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«Al fin voy a recuperar la oscuridad»

Entrevista con Jorge Luis Borges1
Ramón Chao
p. 21-33
Traduction(s) :
« L’obscurité me manque »

Résumé

Entre 1978 y 1985 Jorge Luis Borges concedió en París una serie de entrevistas, condensadas por el autor. Alojado en el mismo hotel de la calle Beaux-Arts donde murió Oscar Wilde, una de sus admiradas lecturas, el gran escritor argentino deslumbra con sus habituales reflexiones y es interpelado sobre sus simpatías por los regímenes militares, la guerra de Malvinas y su muerte, inminente.

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Texte intégral

  • 1 Entrevista publicada en el número de noviembre de 2001 de la edición chilena de Le Monde Diplomatiq (...)

Buenos días, señor Borges. Le agradezco que me haya recibido.

¡Qué remedio! Todos mis amigos han muerto… Cuando pienso en ellos sueño con fantasmas. Bueno, todos somos futuros fantasmas ¿no? Desde que en 1955 quedé ciego no leo los periódicos. Pocas ocasiones tengo de hablar con la gente. Por eso, cuando me hacen una entrevista, le estoy muy agradecido al interlocutor. Ahora bien, siempre les advierto que suelo mostrarme demasiado categórico, a veces desagradable. Puede que sea un remedio contra la timidez. Porque nunca estoy seguro de lo que digo. Cuando hablo propongo una posibilidad, nada más. Por eso le ruego que antes de empezar ponga usted una serie de fórmulas dubitativas, como «puede ser», «tal vez», «quizás», «yo diría», «no es imposible que», etc., para que el lector los coloque cuando crea conveniente.

No se preocupe, señor Borges.

Prefiero que me llame Borges a secas. Existe una gran simpatía, yo diría una amistad, previas al conocimiento, y a usted lo concibo como un amigo.

Usted me analiza por la voz. ¿Pero es capaz de poner un rostro a una voz?

No, y no tengo necesidad de hacerlo. Whitehall dijo que todos los sentimientos, las ideas, los pensamientos se pueden expresar con palabras. Bueno, yo hubiera preferido conservar la vista, pero la voz es tan personal que no me importa que esté usted sin rostro. La voz es expresiva. Más que el rostro, puesto que nos comunicamos con palabras. A veces nos enamoramos de una mujer por teléfono. Significa que hay una afinidad difícilmente explicable, pero real, entre las personas y entre las cosas; simpatía, antipatía; amistad y enemistad. Mi relación con los objetos es más problemática, porque los objetos no hablan. Son visibles y palpables. Sólo puedo tocarlos. Tendría que haber sido escultor. Claro que me gustaría verlo a usted, pero tengo que buscar razones para dignificar mi ceguera, ¿verdad? Si no, me compadecería de mí mismo, lo cual es detestable. Bernard Shaw decía que la piedad degrada tanto al que se compadece como a la persona compadecida.

¿Ese estoicismo se debe a su situación personal o a la herencia de sus antepasados? Tengo entendido que fueron militares. Valientes, por supuesto.

Procedo de una familia de militares. Mi abuelo, el general Borges, quien se había casado con una inglesa, murió en 1874 durante una batalla. Su vanguardia había sido derrotada y quedó solo. Iba en un caballo blanco y llevaba un poncho blanco. Avanzó al trote con los brazos cruzados hacia la muerte y lo acribillaron de balas. Pero a mi juicio no hay ninguna razón para suponerle valentía a un militar. No estudió para eso. Un individuo que se pasa la vida de un cuartel a otro para ascender y estudiando estrategia, no tiene por qué ser valiente. Y tampoco, claro, ser apto para gobernar. La idea de mandar y de ser obedecido corresponde a una mentalidad infantil, por eso los dictadores suelen ser personas inmaduras.

Es curioso que con sus ascendencias guerreras y de violencia sea usted un hombre tan pacífico, que detesta la polémica y pone condicionales en todas las frases. Bueno, tal vez vierta usted la violencia en su obra, hecha de crímenes, de duelos y de traiciones.

Nunca lo había pensado. Afortunadamente tenemos esta conversación, ¿no? Es posible que yo piense como mis mayores, militares, y que yo de algún modo sea su memoria. Posiblemente ellos llevaron vidas violentas y traten de olvidarlas en mí, que soy su continuación.

¿Cuándo pensó usted que sería escritor?

Desde pequeño. Primero a través de mi padre, que era un psicólogo anarquista. Él me reveló el valor de la poesía. El hecho de que las palabras no sean meros medios de comunicación, sino sonidos musicales, mágicos y complejos. Tenía yo veinticuatro años y me aconsejaba seguir leyendo, no escribir hasta que sintiera necesidad de hacerlo. Me aconsejó sobre todo no precipitarme a publicar. Quería ser escritor y escribió una novela que nunca publicó. En el fondo, soy escritor porque ésa era su vocación y no lo logró. Le hice caso en todo y lo digo con cierta nostalgia, pues desde 1955 la ceguera me impide leer. En aquel año me ocurrieron dos cosas capitales en mi vida: me quedé ciego y me nombraron director de la Biblioteca Nacional de Buenos Aires. Doscientos mil libros a mi alcance y no podía leer. ¡Qué paradoja, ¿no?!

La vida está llena de paradojas, Borges. Le han dado el Premio Cervantes y no le gusta su lengua.

Nunca dije tal cosa. Puede ser que en alguna ocasión haya dicho que el francés es un idioma muy hermoso y que posee palabras que no se encuentran en ninguna otra lengua, como por ejemplo las y de: «j’y suis, j’y reste», o los en de «nous en reparlerons». Pero tenemos en español los verbos ser y estar, que no existen en ninguna otra lengua y separan lo metafísico de lo contingente. Tenemos también una envidiable movilidad de adjetivos y una construcción más flexible de la frase. Los españoles están orgullosos de su idioma y hay de qué. Pero tal vez sean tan quisquillosos porque lo maltratan. Pronuncian como si se tratara de un idioma extranjero.

Entonces, ¿de dónde surge la opinión de que usted no se siente cómodo en español?

Me gustaría que me juzguen por lo que escribo, y no por lo que digo. O por lo que me han hecho decir, porque a veces digo algo por timidez, por no contrariar a mi interlocutor. En cambio, cuando se escribe se piensa, y se corrige hasta el infinito. En realidad, eso sale de una conversación que tuve con Neruda, la única vez que nos encontramos. Nos queríamos épater el uno al otro. Me dijo: «No se puede escribir en español». Le contesté: «Tiene usted razón. Por eso nunca nadie escribió en esa lengua». Entonces él sugirió: «¿Por qué no escribimos en inglés? ». «Bueno, admití, pero ¿cree que somos dignos de ese idioma? ». Y llegamos a la conclusión de que la poesía nace del lenguaje, pues cada lenguaje es un modo de concebir el mundo; una literatura posible. De modo que hasta que no aprendiéramos bien el inglés seguiríamos escribiendo en español.

Una conversación extraña entre dos personas que no congeniaban mucho, ¿no?

Bueno, él escribió un libro sobre los tiranos de América Latina y dedicó varias estrofas a Estados Unidos, pero ni una siquiera a Perón. Es decir, cuando se suponía que estaba indignado, lleno de nobleza, estaba pensando en el pleito que tenía en Argentina y no quiso que su libro le perjudicara. Estaba casado con una argentina y sabía muy bien lo que estaba pasando en nuestro país, pero su interés personal era más importante. Cuando fui a Chile, se escabulló para no verme y creo que hizo bien. La gente nos quería enfrentar, porque él, poeta chileno, era comunista y yo, poeta argentino, estaba contra ellos.

¿Qué les reprocha a los comunistas?

A mí no me puede entusiasmar una teoría que predica la dominación del individuo por el Estado. Claro que eso no tiene nada que ver con la calidad de la poesía de Neruda. Cuando Miguel Ángel Asturias ganó el premio Nóbel, yo dije que se lo deberían haber dado a Neruda. Ahora bien, me parece injusto que a un escritor se le juzgue por sus ideas políticas. Porque si se dice que Kipling defendió al imperio británico, hay que reconocer que fue un gran escritor. Y el caso contrario es el de Whitman. Yo estoy contra la democracia, que no es más que un abuso de las estadísticas, pero admiro muchas de sus imágenes.

Durante un tiempo usted también ignoró los crímenes de los militares de su país.

Aunque me repita, creo que la explicación es fácil. Cuando se comete la imprudencia de pasar de los ochenta, uno se queda muy solo. Como usted sabe, no leo periódicos y conozco a muy poca gente. Sin embargo, había oído hablar de desapariciones. Entonces pregunté a los amigos. Me aseguraban, creo que sinceramente, que se trataba en realidad de turistas que iban de un lado a otro, pero nada de desapariciones. Hasta que un día vinieron a verme las madres y las abuelas de Plaza de Mayo. Entre ellas estaba la prima del director de La Prensa, el diario más influyente de Argentina. Comprendí enseguida que aquella mujer era sincera. Me aseguraba que su hija había desaparecido hacía seis años, y que prefería que hubiese muerto. Había apelado al Vaticano, a varios ministros y al jefe de policía. Todos le contestaron que «dentro de seis meses vería a su hija». Nunca más la vio.
Yo creo que los militares están completamente locos. Han inventado la guerra de las Malvinas, que nadie sabía dónde estaban. Como era previsible la perdieron, pero no hablan de capitulación ni de derrota. Dicen «cese de las hostilidades». ¡Un país de eufemismos!

Como el término «desaparecidos».

La realidad era mucho más terrible. Los secuestraban, los torturaban y los asesinaban.

Antes de su ceguera era usted crítico de cine. ¿Lo añora?

No mucho, porque el cine dejó pronto de ser mudo.

¿Lo lamenta?

Naturalmente. Y la aparición de cine en technicolor. Otra calamidad. Si la ceguera me sirve para no asistir a sesiones de cine en colores, sólo me falta quedarme sordo para librarme del todo del mal cine.

Así de pronto, ¿recuerda alguna película?

  • 2 Se trata de Underworld (Las Noches de Chicago), 1927.

Una dirigida por Von Sternberg sobre los gángsteres de Chicago2. Me dejó una impresión épica. Después supimos que Gardel iba a cantar en ese cine y no quise asistir a su espectáculo. Temía que Gardel destruyera o atenuara esa impresión épica. Y así perdí una ocasión de oírlo en persona.

¿No encarnará Gardel lo que pomposamente llamaríamos el alma argentina?

  • 3 De 1976 a 1983, Argentina vivió bajo un regimen de dictadura militar. El que será jefe de la junta (...)

El alma argentina ha sido maleada y muchas veces corrompida. En primer lugar, por la abominable dictadura de Perón. El carácter del país ha cambiado mucho. Ahora creo que estamos, no en un período de salvación, porque esta palabra es prematura, mas sí en un período de convalecencia moral. Estamos recobrándonos, y no diré arrepintiéndonos, porque yo jamás fui peronista. Pero creo que estamos olvidando aquellos años, que acaso fueron ridículos para el resto del mundo, pero que para nosotros no sólo fueron ridículos, sino abominables e infernales3.

De todas formas, ¿Gardel es un símbolo de Argentina? Como se dice allá, cada vez canta mejor.

Cuando yo era chico veía llegar a un organillero y los hombres bailaban entre ellos el tango, que salía de los burdeles. Las mujeres no, porque ellas sabían que las letras eran soeces. Cantaban en voz baja, de un modo deliberadamente inexpresivo. Sobre todo cuando los temas eran hechos de sangre. Entonces ya el cantor era casi inaudible. Es decir, con esa timidez que parece típica de los argentinos. Hasta que llegó el francés Carlos Gardel. Y su gran descubrimiento, además del encanto peculiar que hay en su voz, fue el de dramatizar el tango. Recuerdo que cierta vez estábamos mi madre y yo en Estados Unidos y escuchamos un tango. No nos gustaba, pero al rato los dos estábamos llorando. O sea, que por encima de la inteligencia, algo tenía esa música que nos emocionaba.

Observo que tiene usted una gran pasión por la genealogía.

Creo que es un género de literatura, como todo. Los ingleses tienen un bello aforismo: «Es sabio el niño que sabe quién es su padre». Entonces, mucho más sabio será el que sepa quién es su abuelo y su bisabuelo.

Sin duda usted sabe quiénes fueron sus padres.

Mi madre era inglesa. Hablaba inglés con ella. Con mi padre hablaba español. Vine de niño a Suiza, donde hablaba francés con la maestra y aprendí latín con un profesor. Entonces creía que cada persona tenía una lengua. Curioso ¿no? Cientos de millones de idiomas. Pero tal vez sea verdad y no nos entendamos por eso.

¿Cree que ha llegado a ser Borges, ahora que tiene una «obra»?

Bueno, me conmueve lo que dice, pero por favor ponga obra entre comillas. No tengo una obra, sólo fragmentos. Y no sé por qué me han hecho célebre. Al principio pensé que nunca llegaría a publicar, luego que era una superstición argentina y ahora tengo que resignarme a pensar que no soy un impostor. Me nombraron doctor honoris causa de la Sorbona, de Cambridge, y de varias otras universidades, entre ellas la de Creta, al lado del Laberinto... Pero lo que desearía Borges es que lo alaben más por lo que no ha escrito, que por lo que ha escrito. Es decir, por lo que ha tachado y se encuentra entre líneas. Eso lo he hecho gracias a Cervantes y a las literaturas francesa e inglesa. En general, el español es muy ampuloso. Tengo siempre presente la frase de Boileau: «Le enseñé a Molière el arte de hacer con dificultad versos fáciles». Bueno, Henry James no puede ser fácil porque busca la ambigüedad. Pero a mi entender, pocos escritores han alcanzado la perfección, como Kipling en sus cuentos. No tienen una palabra de más. Modestamente, trato de aprender de él. Ser sencillo y complejo a la vez. Claro, algunos temas exigen la novela, como la invasión napoleónica de Rusia. Pero no creo que yo llegue a escribir novelas.

Recuerdo que cuando vine la última vez a verle, con Ignacio Ramonet, su pasión era la etimología.

Y sigo con ella. En el origen de las palabras se va mucho más lejos que con las generaciones. Mire cómo evolucionó el término sajón bleich, que significa «sin color”. En un sentido contrapuesto: en castellano, «blanco» y en inglés, «black», negro. Y jazz, ¿de dónde proviene? En el inglés criollo de Nueva Orleáns, «to jazz» quería decir fornicar. Fornicar de un modo breve, espasmódico, como sugiera esa onomatopeya. Recién he aprendido que cosmética viene del griego: ordenar el mundo. Embellecer el rostro, como si fuera el universo. Curioso, ¿no?

Se nota que es usted agnóstico, o cuando menos dualista. ¿Desde siempre, o tuvo una educación religiosa?

Si, como todo el mundo, ¿no? Pero por poco tiempo. Tal vez no pudiera creer en un solo Dios, cuando hay tantos en el universo. ¿Un Dios individual? ¿Y quién me asegura que el mío es el verdadero? No le podría perdonar que fuera responsable de mí. ¿Qué religión es ésa, con sus bancos, su policía y sus servicios secretos? El Papa es un político como cualquier otro. Le ha dado por besar la tierra. Bueno, allá él. Cristo ha dicho mi reino no es de este mundo, pero él no piensa eso. Se ha ido a México y se ha fotografiado con un sombrero de mariachi. ¿Cómo se puede creer en ese monstruo teológico que es la Trinidad? Es más inverosímil que el unicornio, la esfinge o el centauro. Mi padre me decía que este mundo es tan insólito, que todo es posible, incluso la Trinidad. Por eso digo que la teología es más rica que la literatura fantástica. Tres personas, entre ellas una palomita y un solo Dios. Estamos a miles de kilómetros de los delirios de Poe, de Wells o de Kafka. En cambio, admiro la Biblia. ¡Quién habrá tenido la idea de reunir cuatro textos de distintos autores, completamente diferentes, incluso contradictorios, para hacer un solo libro y atribuírselo al Espíritu Santo! Bueno, yo podría haber sido cualquier cosa. Metodista, por ejemplo, como algunos antepasados míos, pero no católico. En mi país los católicos corresponden a cierto tipo humano que me desagrada. Creen que Argentina es un país esencial, cuando todos sabemos que es un país tardío, y su historia no se comprende sin la connotación de España.

¿Le siguen interesando las disputas teológicas? Porque después de leer a los Padres de la Iglesia, poco más se ha hecho.

Todavía disfruto mucho con todo eso, como con las novelas policíacas o de ciencia ficción. Pero no creo que nadie se lo pueda tomar en serio. ¿Si existe Dios? Nos dicen que es un ser sapiente, todopoderoso y lleno de bondad. Basta con un dolor de muelas para que todo se venga abajo. Pero ahora la teología y la literatura están bastante relegadas. A la gente sólo le interesa la política y el deporte. Ambas cosas son frívolas y crean un sentimiento nacionalista, lo cual es muy peligroso. No hace mucho el gobierno argentino organizó partidos de fútbol. Es inaudito, ¿no? que un gobierno organice partidos de fútbol. Y el jefe de Estado, que acudió a un partido, se levantó de las gradas y gritó «gool». ¿Cómo se puede ser tan ridículo? La gente y los periódicos clamaban: «Hemos vencido a Holanda». Bastaba con que once muchachos argentinos le ganaran un partido a once muchachos holandeses para vencer a Holanda. A mí no se me ocurre vencer a Erasmo, ¿no? Pero la política es mucho más perniciosa. Estamos alcanzando el apotegma de Gracián: «Son necios todos los que lo parecen y la mitad de los que no lo parecen».

Últimamente ha viajado usted mucho.

Sí, es curioso. Cuando era joven y veía no me gustaba viajar. Ahora, viejo y ciego me gusta mucho. Me gustaría conocer el Oriente, que para mí se reduce a Egipto y Andalucía. Pero también me gustaría conocer India, que descubrí gracias a Kipling. Tengo una invitación para ir a Japón en octubre y estoy deseando ir. Usted dirá que soy ciego y no voy a ver nada, pero yo creo que no. El hecho de pensar «Estoy en el Japón» ya expresa una riqueza. No puedo ver los países, pero estoy seguro de percibirlos, no sé a través de qué signos. No es algo prodigioso, es algo que ocurre continuamente. En estos momentos yo creo en la amistad de usted, y no por lo que me dice. Es algo que está más allá. ¿Y por qué se enamora una persona de otra? No es por lo que ve o por lo que oye. Se enamora por ciertos símbolos que están ocultos en esa persona. Bueno, cuando uno está hablando con alguien, uno siente si le es indiferente, si esa persona le quiere, y eso se siente más allá de las palabras, que suelen ser triviales.

¿Es capaz de gozar también el paisaje, Borges? ¿Lo adivina también a través de las vibraciones de las voces de los otros pasajeros?

No, lo que yo imagino puede ser completamente anacrónico, tal vez me base en impresiones que me quedan de cuando veía. Ahora, cerrando un ojo, soy capaz de adivinar algunos colores, sobre todo el verde y el azul. El que nunca me ha abandonado es el amarillo. En cambio, el que no quiere saber nada conmigo es el negro. Me falta la oscuridad. Curioso en un ciego, ¿no? Incluso cuando duermo me encuentro en una nebulosa verdusca o azulada, pero no puedo contar con el negro.

Resulta sorprendente lo que nos cuenta de sus viajes, pero la idea que se tiene de usted es la de un cosmopolita.

Me parece absurdo eso de las fronteras, de naciones diferentes. Ser ciudadanos del mundo es lo único que nos puede salvar. Le voy a contar una anécdota personal que he contado varias veces. Cuando yo era chico fuimos a Montevideo, y mi padre me dijo, debía tener yo nueve años: «Quiero que te fijes en las banderas, en las aduanas, en los militares, en los curas, porque todo eso va a desaparecer y podrás contarle a tus hijos que lo has visto». Ocurrió todo lo contrario. Hay más banderas, más fronteras, más militares que nunca.

Pero menos curas.

¡Qué sabemos! Ahora andan disfrazados. ¡Ah! Y como era vegetariano, también me enseñó una carnicería, para que yo pudiera decir un día: «He visto un lugar dónde se vendía carne». Quizás mi padre tuviera razón y a la larga suceda todo eso, pero sin duda fue una profecía demasiado prematura que tardará varios siglos en realizarse.

Sí, pero las sagradas escrituras aconsejan retirarse a los setenta años.

Estoy exagerando, ¿no?

No lo decía por eso, Borges.

Aguardo ese momento, pero en mi familia la muerte ha sido siempre terrible, tras agonías interminables. Mi madre murió a los 99 años, desesperada. No le temo a la muerte, pero a eso sí. Conmigo se extingue una estirpe, lo cual es muy doloroso para una persona tan respetuosa con la genealogía.

No se preocupe, Borges. Tampoco deja epígonos.

Usted me tranquiliza. ¿Así que ya puedo esperar tranquilamente la muerte?

No lo sé, porque usted dijo o escribió, no recuerdo bien: “La eternidad me acecha”.

La inmortalidad personal es increíble, pero la muerte personal también lo es. Creo que fue una paráfrasis del verso de Verlaine «et tout le reste n’est que littérature»... Pero mire usted, yo no soy responsable de lo que he podido decir, ni de lo que le digo ahora. Las cosas cambian continuamente y uno también. No le voy a citar la célebre frase de Heráclito sobre el río que no es el mismo siempre, sino un verso de Boileau: «El momento en que hablo ya está lejos de mí».

Sin embargo, usted suele ironizar sobre la muerte. O sobre la longevidad, una mala costumbre difícil de abandonar, ha dicho.

No lo digo yo, sino la voz popular: «No hay como la muerte/ para mejorar a la gente». Y luego, los versos de una milonga, de un condenado a muerte: «Manuel Flores va a morir. Eso es moneda corriente. / Morir es una costumbre, / que suele tener la gente».

Caramba. Parece Borges. Y este Borges, ¿le teme a la muerte?

No, yo no. Como mi padre, tengo la esperanza de morir enteramente, en cuerpo y alma, si es que el alma existe. Conozco a muchos creyentes que están aterrados. Unos esperan ir al paraíso  –lo cual, según Bernard Shaw, es un soborno– y otros temen el infierno. En cambio yo la espero con ilusión porque al fin voy a recuperar la oscuridad. Un agnóstico como yo, que no se cree digno de castigo ni de recompensa, puede esperar tranquilo.

Borges, le puedo dar una dirección tal vez interesante, la de la Asociación por el Derecho de Morir Dignamente, a la que pertenezco.

¿Suicidarme? Creo que es el derecho de toda persona. Como dijo Lugones antes de hacerlo, «Dueño de mi vida, lo soy también de mi muerte». Lo he pensado varias veces cuando me sentía más desdichado que de costumbre. Para ver también qué pasaba cuando se queda uno sin vida, después de quedarse ciego ¿no? Incluso pensé en comprar una navaja de acero sueco, que nunca llegué a adquirir. Luego me dije que con haber tenido la idea ya era suficiente. Y ahora que soy viejo creo que ya es un poco tarde. De repente llega la muerte y te suicida. Pero todavía tengo pesadillas y proyectos, para los que por lo menos me harían falta un par de años más.

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Notes

1 Entrevista publicada en el número de noviembre de 2001 de la edición chilena de Le Monde Diplomatique (http://www.lemondediplomatique.cl). Se reproduce con la amable autorización de su director, Victor Hugo de la Fuente.

2 Se trata de Underworld (Las Noches de Chicago), 1927.

3 De 1976 a 1983, Argentina vivió bajo un regimen de dictadura militar. El que será jefe de la junta militar, el general Videla, afirmaba en 1975: «Morirán tantos argentinos como sea necesario a fin de preservar el orden». Unas 30 000 personas desaparecieron, asesinadas por los militares. [NdE]

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Pour citer cet article

Référence papier

Ramón Chao, « «Al fin voy a recuperar la oscuridad» », Babel, 13 | 2006, 21-33.

Référence électronique

Ramón Chao, « «Al fin voy a recuperar la oscuridad» », Babel [En ligne], 13 | 2006, mis en ligne le 06 août 2012, consulté le 29 mai 2017. URL : http://babel.revues.org/856 ; DOI : 10.4000/babel.856

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Auteur

Ramón Chao

Escritor y periodista

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