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Entretiens avec Abelardo Castillo et Liliana Heker

Jordi Bonells, Abelardo Castillo et Liliana Heker
p. 180-264

Texte intégral

  • 1  Voir Fermín Chávez, Perón y el peronismo en la historia contemporánea, Buenos Aires, Ed. Oriente, (...)

1Entre 1999 et 2002, j’ai mené une enquête sur les trajectoires des romanciers argentins sous les différentes dictatures militaires qui se sont succédées en Argentine après la chute, le 16 septembre 1955, suite à un coup d’État militaire, du général Perón, lui-même arrivé au pouvoir dans le sillage des généraux Rawson, Ramírez et Farrell lors du coup d’État du 4 juin 1943. Certes, le régime péroniste prend officiellement naissance avec la victoire de Perón aux élections du mois de février 1946, une victoire renouvelée, haut la main, lors des élections de novembre 1952. Pour autant, sans entrer dans un débat qui divise non seulement les Argentins, mais les historiens eux-mêmes, Perón est loin de satisfaire aux critères qui siéent aux dirigeants démocratiques : non seulement il est à l’origine, sinon le fondateur, en 1942-1943, du G.O.U., une loge militaire secrète d’orientation nazi1, ce qui en dit long sur ses préférences politiques, mais son régime a adopté les pratiques idéologiques, policières et répressives d’un État autoritaire teinté de populisme.

2Rappelons donc, qu’entre septembre 1955 et octobre 1983, l’Argentine a vécu la plupart du temps, près de 20 ans, sous la coupe des militaires :

  • de septembre à novembre 1955 : général Eduardo Lonardi,

  • de novembre 1955 à mai 1958 : général Pedro Eugenio Aramburu,

  • en mars 1962 : coup d’État des commandants des armées de terre (Raúl Poggi), mer (Agustín R. Penas) et air (Cayo A. Alsina) qui conduit à une situation intérimaire d’instabilité chronique qui prend fin avec l’élection d’Arturo Illia en octobre 1963,

  • de juin 1966 à juin 1970 : général Juan Carlos Onganía,

  • de juin 1970 à mars 1971 : général Roberto Marcelo Levingston,

  • de mars 1971 à mai 1973 : Alejandro Agustín Lanusse,

  • de mars 1976 à octobre 1983 : dictature militaire connue sous le nom de Proceso de Reorganización nacional, dont le premier président fut le général Jorge Rafael Videla (1976-1980) et le dernier le général Reinaldo Bignone.

  • 2  Voir, par exemple : Andrés Avellaneda, Censura, autoritarismo y cultura: Argentina (1960-1983), Bu (...)
  • 3  Avec une préface de Milagros Ezquerro, Paris, L’Harmattan, 2006.
  • 4  Je reprends à mon compte la formule « mise en culture de la science » que mon ami, le physicien et (...)
  • 5  Voir à ce sujet Pierre Bourdieu, Le sens pratique, Paris, Éd. de Minuit, 1980.

3Nombreuses sont les recherches sur les « liens » entre dictature et littérature dans l’Argentine de la deuxième moitié du XXe siècle2. Tout récemment encore, mon ami et collègue de l’Université du Sud-Toulon-Var, José García-Romeu a abordé le sujet de manière brillante et convaincante dans Dictature et littérature en Argentine (1976-1983)3. Pour autant aucun de ses travaux n’a abordé la question à partir exclusivement de la parole même des « écrivains en dictature ». C’est à cela qu’aspire, justement, mon enquête : mettre en lumière les « mobilisations » littéraires, éthiques et humaines, à partir des récits de vie de ceux qui ont été confrontés à ce que j’appelle la « mise en dictature du roman »4. Autrement dit, je désire tirer au clair le fonctionnement concret, à partir des récits des pratiques5, d’une littérature en situation de contrainte. Pour ce faire, je me suis appuyé sur un corpus établi à partir d’un échantillon représentatif de romanciers argentins nés entre 1925 et 1950, aussi bien ceux qui sont restés en Argentine, que ceux qui, à un moment ou un autre, ont choisi ou ont été contraints à l’exil. Voici leurs noms par ordre chronologique : Andrés Rivera (1926), David Viñas (1929), Abelardo Castillo (1935), Luisa Valenzuela (1938), Ricardo Piglia (1940), Rodolfo Fogwill (1941), Vlady Kociancich (1941), Liliana Heker (1943), Germán García (1944), Luis Gusmán (1944), Mempo Giardinelli (1947), César Aira (1949).

  • 6  José M. Otero, 30 años de revistas literarias argentinas (1960-1989), Buenos Aires, Catedral al Su (...)

4Ce sont les récits de vie d’Abelardo Castillo et de Liliana Heker, à l’origine et animateurs de trois des revues littéraires les plus en vue entre 1959 et 1983, El Grillo de Papel (1959-1960, six numéros), El Escarabajo de Oro (1961-1974, 48 numéros) et El Ornitorrinco (1976-1985)6, que j’ai décidé de porter à la connaissance du lecteur, en attendant de pouvoir lui proposer, sous forme de livre, l’ensemble des entretiens. J’ai retranscrit exactement leurs paroles, sans rien corriger, avec des points de suspension en lieu et place des hésitations et des silences. J’ai effacé volontairement mes propres interventions, qui n´étaient, en fait, que des relances pour permettre au récit de se développer.

Entrevista con Abelardo Castillo (Buenos Aires, 22/07/1999)

5Yo nazco en una familia modesta… en el 35… una familia modesta… mi padre y mi madre… digamos… aunque venían de una familia no tan modesta… como muchas familias argentinas… esteee… siempre se hablaba de algún gran campo… en alguna parte… o de estar emparentado con… algún ilustre apellido… como Las Heras… pero mi familia es muy modesta… cuando yo conocí a mi abuelo… había tenido que vender toda su casa… quedó una sola parte de una gran casa que tenía… pero que en épocas de un cierto esplendor… papá era boxeador… y entrenador de boxeadores… y buen boxeador… pero lo empezó como un juego… al punto que el gimnasio se lo hizo mi abuelo en su propia casa… ¿no ?… pero digamos todo esto cuando eran… yo no existía… en realidad yo no nací en San Pedro como dicen las biografías… sino aquí en Buenos Aires… y papá en esa época era un obrero metalúrgico que ya había dejado de boxear… dejó de boxear cuando nací yo… sí, estrictamente era una familia pobre… en el más lato sentido de la palabra… o de una casa pobre… de una familia hasta que podría llamar tradicional… si quisieras… además bastante dudosa la cronología… mi abuelo materno era español… y mi bisabuelo paterno era español… y digamos toda la rama materna y paterna mía es española… hay algún vasco… que no deja de ser español… esteee… no tengo nada contra los vascos… creo que tener un cierto componente vasco no deja de ser interesante… lo que te quiero decir es que… por ejemplo no hay un solo italiano en mi familia… que yo conozca no hay un solo criollo… salvo… los nacidos acá… papá boxeaba… dejó de boxear cuando yo nací… pero estrictamente papá hizo alrededor de cien peleas… excelente boxeador… en esa época, cuando papá empezó, no había mucha diferencia entre amateur y profesional… se empezaba a boxear en ocho rounds… esteee… pero él fue director técnico de… García… Lorenzo García… que peleó con Bunfu por el campeonato del mundo… un gran boxeador en su categoría… o Reinaldo Alzadón… que fue campeón argentino en peso medio pesado y pesado… esteee… era además un deportista como natural… jamás fumó… jamás bebió… jamás escribió… nunca hizo nada malo para la salud…

6yo recuerdo que en casa… en San Pedro… vivíamos en el barrio de las Quintas… papá había comprado una casa allí… y esteee… y el agua corriente no llegaba hasta casa… y entonces la bomba de agua para sacar agua… papá la había puesto al revés para que al bombear yo tuviera que bombear con el brazo izquierdo… para que el brazo izquierdo y el derecho fueran parejos… o sea que tenía ese tipo de… era detallista en el sentido físico… al punto que yo no fumé delante de papá hasta cerca de los 30 años… yo empecé a fumar a los 18 y un día le dije, bueno papá acá pasan dos cosas, o vos te tenés que ir de esta mesa o me tengo que ir yo a fumar afuera… es ridículo… entonces mi padre entra a trabajar como obrero… luego de eso se separan mi padre y mi madre… y yo ya quedo a cargo únicamente de papá… una de las cosas más difíciles para un hombre es poder educar solo a un hijo… porque tiene que hacer de padre y de madre… esteee… y eso para él había sido lo más duro… sobre todo un hombre muy acostumbrado a la realidad… muy fuerte… tenía que llenar la otra parte… la parte femenina, digamos…

7… y… me eduqué en un colegio salesiano… de curas… hasta que papá consiguió comprar esta casa en San Pedro… después ya se dedicó a manejar camiones… es decir que era una cosa que le fascinaba… que incluso me fascina a mí… era un espíritu muy anárquico… le encantaba andar por las rutas con el camión… al que además de boxear le gustaban la flores… en casa estaba lleno de flores… tenía un rosal que cuidaba personalmente… papá… y creo que yo le debo casi todo… en cuanto a normas morales… que jamás se ocupó de transmitir… cuando había algún problema serio, por ejemplo… como que me echaran del colegio, por ejemplo… secundario… me escuchaba con tranquilidad… y me decía, pues ahora hacé lo que tenés que hacer… siempre me dio una enorme libertad y además me impulsó… una manera de… suponía que yo era lo suficientemente lúcido como para saber arreglármelas solo… de ahí que hiciera versos, jugara al ajedrez o boxeara… aunque a papá no le gustaba mucho que yo boxeara… en realidad cuando yo boxeé papá me entrenaba… pero cuando yo he subido a un ring me dirigía otro boxeador que se llamaba Arroyo… como no tenía ningún problema si me pegaban o me desfiguraban… papá tenía demasiado cuidado y yo sentía que eso no era… yo tenía 16 o 17 años… hacía remo… natación… y mucho no me gustaba entrenarme… calcula que además vivía jugando al ajedrez… o haciendo poesías… son dos mundos medio incompatibles… yo era hijo único, sí…

8… a los 16 o 17 años… volví a Buenos Aires… cuando dejé el colegio secundario… dejar no es el verbo adecuado… porque en realidad me expulsaron… vine a Buenos Aires a vivir con una tía que era hermana de mi madre… que fue mi madre sustituta… incluso cuando yo era chico… la sentía como mi madre sustituta… uno de los juegos míos en la infancia era pensar que mi padre debió casarse con mi tía… que era la mujer que yo quería… la que me cuidaba… me hacía todos los gustos… y que no había tenido hijos… entonces esas relaciones… tía que no puede tener hijos… y sobrino… suelen ser… casi una relación madre e hijo… aunque yo jamás la llamé mamá…

9… y bueno… todas esas actividades… el remo… el boxeo… el ajedrez… la poesía… pueden parecer contradictorias… pero no son contradictorias… mi relación con la lectura es misteriosa además… yo tengo mucho cuidado cuando hablo de mí porque… uno cuenta la novela de su vida… la mitad de las cosas que contamos nosotros mismos son cosas que hemos inventado… recuerdos reales son muy pocos… pero lo que sí sé por ejemplo es que… mi relación con la lectura y con los libros fue casi automática… a mí me gustaban los libros, pero como objeto… aún sin saber leer… yo quería tener una biblioteca antes de saber lo que decían los libros… naturalmente alguien me habrá leído… pero a mí me gustaba el libro como objeto… y quería tener una biblioteca para tener los libros ahí… el hecho es que cuando entré a la escuela primaria yo ya sabía leer… sin que nadie se explicara muy bien cómo sabía leer… porque esteee… mi madre no recordaba haberme enseñado a leer… sin duda le he hecho preguntas… o le he hecho preguntas a mi padre… y yo un día yo sé que sabía leer… pero en mi recuerdo es no saber leer un sábado y el lunes ya saber leer… una brusca iluminación…

10… pero mi relación con los libros fue como natural… además… en la casa de mi abuelo español... hacia los 11 o 12 años… ya en San Pedro… yo recuerdo que encontré en un baúl Ana Karenina… y otras obras de Tolstoi… El Jugador de Dostoievski… los empecé a leer con toda naturalidad… en el colegio Don Bosco… yo recuerdo que estaba leyendo el Robinson Crusoe… pero no en una edición para niños… estaba leyendo el Robinson… me lo prohibieron en el colegio porque no era una lectura para un chico que iba a cuarto grado… junto con el Robinson naturalmente leía a Sandokán o una revista que se llamaba El Pato Donald o casi todo lo que caía en mis manos, pero nunca supe… no fui inducido a la lectura… es decir para mí fue una cosa natural… los libros ejercían sobre mí, como objeto, y todavía la ejercen… una fascinación misteriosa… además es muy curioso… a papá le gustaba mucho la música clásica y le gustaba mucho leer… no obras literarias… la lectura como función… digamos… cuando empezó a manejar el camión leía infinidad de libros sobre mecánica… y yo incluso me acuerdo que me explicaba a mí lo que era un motor de dos tiempos… o cosas por el estilo… ¿no ?… estéee… tenía también una relación cercana con los libros… no con los libros de literatura, por supuesto no leía a Proust… y mi madre no sé… porque lo recuerdo muy mal… mi madre se fue de casa cuando yo tenía ocho años… esteee… pero creo que lo que profundizó esa instintiva tendencia a la lectura fue el colegio de curas… en ese colegio yo aprendí lo que es el recogimiento… el silencio y el placer de leer sin hacer otra cosa que leer… había una hora después del recreo largo… después de mediodía… que llamaban la hora del estudio… íbamos a un lugar muy grande que llamaban el estudio, donde podías hacer o los deberes de la mañana, que teníamos doble escolaridad… yo era pupilo… o sea que estaba internado todo el tiempo… o de lo contrario naturalmente leer los libros seleccionados por los sacerdotes… pero entre esos libros había libros que a mí me interesaban muchísimo y creo que… porque los ancianos son muy astutos… en cuanto advirtieron cuál era mi… mi carácter empezaron a darme libros sobre misioneros que eran muy parecidos a los héroes de las novelas para chicos, de ahí que hasta ya bastante crecido yo pensé seriamente en ser sacerdote y pensé seriamente en ser misionero, y quería ser como el padre Demián y quería ir a curar leprosos a la isla Molokai… bueno, toda una especie de novela religiosa que no difería del mundo imaginario… que después será la literatura y… a los 15 o 16 años me encontré escribiendo… aunque un poco por azar…

11el origen de… digamos… físico… de mi escritura fue un profesor de contabilidad… yo estaba leyendo un libro de Sábato en una clase de contabilidad… porque estudié comercial… esteee… el hecho es que estaba leyendo El uno y el universo y este profesor se acerca a mi pupitre, me toma el libro y dice… muy interesante… y yo le digo, sí muy interesante… bueno me hace pasar al pizarrón a hacer un asiento contable… le hago un disparate… él se queda con el libro… y me lo devuelve unos días después con unas anotaciones al margen… recuerdo perfectamente que decía… en un texto donde Sábato hablaba de Kafka… y citaba la palabra Weltanschauung… “linda compadrada del autor”… a mí me pareció abominable… un profesor de contabilidad que además tenía un aspecto muy tosco, muy de campo… que venía del campo, de alguna chacra de los alrededores de San Pedro… esteee… que un profesor de contabilidad pudiera poner eso en un texto donde había una palabra alemana que yo desconocía y había un señor que se llamaba Kafka que para mí era tan ignoto como los centauros… ese día habló conmigo y me dijo bueno, que la bohemia se había terminado, que no era cuestión de venir al colegio a andar de novio o sucio de tiza de billar o qué sé yo… esteee… yo era un alumno muy brillante… me imagino que lo puedo decir con naturalidad sin que parezca una pedantería… ¿no ?… y me dijo cuándo me va a mostrar algo suyo… en ese momento decidí la literatura, porque le dije que bueno, que lo iba a ver unos días más tarde al hotel en el que él paraba en San Pedro, porque era de afuera, y que le iba a llevar un cuaderno mío con cosas… esteee… que tenía escritas… un cuaderno que pertenecía a mi imaginación, porque jamás había escrito nada… algún verso como todos los adolescentes…

12… en esa época tenía catorce o 15 años… y… influido por Barrett… un anarquista que vivió mucho tiempo aquí en la Argentina y en Paraguay… un hombre extraordinario… una prosa notable… recuerdo una serie de notas en que estaba influido en todo… menos en el sentido esperanzado de la vida, por la prosa de Barrett… se las mostré a este profesor y él me dijo… después de leerlo… se las llevó, después las trajo… que era muy interesante… que era lo mismo que me había dicho sobre el libro que había leído… tomado de mi escritorio… y que estaba influido por Roberto Arlt… escritor que yo no había leído tampoco en mi vida y que no estaba publicado… motivo por el cual me fui a la biblioteca de San Pedro… le pedí un libro de Roberto Arlt… en general en esa época yo pedía libros que tuvieran prólogo o solapa para saber quién era el autor… leí que Roberto Arlt había ganado el premio municipal de literatura cuando era joven… y eso fue suficiente… nunca más volví a leer a Roberto Arlt hasta pasados muchos años… además en esa época no se publicaba… y esa fue mi iniciación con la escritura real… el hecho de escribir un texto para que otro lo lea… por supuesto habría escrito poemas y los escribía… y más tarde… pero en ese momento es como si hubiera asumido la literatura como destino…

13… y el otro recuerdo que tengo es de un profesor de castellano… Rodolfo Constantín… que un día estaba hablando del idioma… y… donde yo sentí por primera vez que el idioma era una cosa viva… ¿no ?… que no es ni la gramática, ni la enciclopedia, ni la academia… el hablaba del traspaso de las palabras del árabe al español… y esteee… y decía que en realidad el idioma lo construye el hombre… que se fundamenta en el habla… lo que luego nosotros llamamos el código de la lengua… y en ese momento yo sentí que por ahí pasaba el verdadero misterio de la poesía… es decir que… que la poesía era eso… que no era ni la gramática, ni la retórica, ni que los endecasílabos de un soneto deben rimar de tal manera o que… la copla de pie quebrado tiene tal forma… sentí… esto es la palabra… es decir que la palabra la hace la gente… y al mismo tiempo sentí que… esto es lo que quiero hacer… lo que quiero hacer en poesía… pero ya te digo… fueron hechos que… mucho más adelante los uní… mientras tanto supongo que iban trabajando sobre mí… o dentro de mí… de una manera sin exagerar mucho te voy a decir misteriosa…

14… muy temprano cayó en mis manos Borges… ya te digo a los 11 o 12 años ya había leído a Dostoievski o a Ana Karenina… y en la adolescencia todavía en San Pedro… recuerdo haber leído multitud de libros… había una biblioteca muy grande en San Pedro… y esteee… y yo era visitante asiduo de esa biblioteca… a la noche… eso no me impedía ir a cantar serenatas con mis amigos más atorrantes y jugar al billar… es decir siempre fue… siempre tuve una personalidad como… no diría escindida sino con diversos intereses… para decirlo de alguna manera… y viéndome de afuera… soy una especia de tipo autodidacta… cuando yo estaba en secundario, no quería estudiar letras por ejemplo… yo quería estudiar filosofía y física… quería estudiar física para comprender la estructura matemática del universo… y filosofía para comprender lo que podríamos llamar el corazón del hombre o el sentido del hombre sobre la tierra… ¿no ?… por supuesto que era una… esteee… un propósito candoroso… pero si a los 16 años no sos candoroso sos un archipelotudo, ¿no ?.… o un gilipollas como se dice en España… esteee… y me expulsaron del colegio antes de que se cumplieran mis proyectos y nunca pude entrar en la universidad… pero te diría que son como mis… dos pasiones… el pensamiento y el… el… el pensamiento matemático… y de ahí sale mi literatura… mi zona oscura… la zona oscura de eso es mi literatura… en esa misma época yo descubrí a dos escritores argentinos… Sábato… y el otro fue Borges… leí… La muerte y la brújula… donde está el cuento El jardín de senderos que se bifurcan… y ahí descubrí además que se podía ser argentino y ser escritor… porque para mí… la literatura argentina era lo que había aprendido en el colegio… Sarmiento… la generación del 80… el Martín Fierro… y Leopoldo Lugones… es decir, todo lo que uno aprende en los libros y que causa un efecto desastroso sobre la cultura posterior del ser humano… y literatura española la que me daban…

15menos mal que encontré a este profesor que se salía de los programas… que nos enseñó literatura, no a través de la novela, sino a través de los cuentos… porque él sostenía que un cuento al ser cerrado permite una lectura en una clase, en cambio qué sentido tiene leer un capítulo del Quijote… que el que quisiera leer el Quijote lo leyera en su casa… y… que era lo que yo hacía naturalmente, pero… nos enseñaba una literatura como comprensible… es mucho más sencillo saber lo que es la literatura si leés un cuento de Quiroga o un cuento de Unamuno… que si te empeñas en leer para un examen mensual el Quijote o el Arcipreste de Hita o el Cid…

16… yo fui a un colegio de salesianos porque era el único colegio que me podía tener como pupilo sin que fuera oneroso… esteee… se pagaba una cosa mínima… pero en ese momento el único modo que tenía papá de poder seguir trabajando con libertad… para juntar plata para comprar esa casa que luego compró en San Pedro… era que yo estuviera protegido… lo habían ascendido… ya era capataz en la fábrica de metalurgia… es decir ya ganaba más dinero y su proyecto era comprar una casa en San Pedro e irse a vivir conmigo a San Pedro… cosa que ocurrió a los dos o tres años… y me expulsaron… en realidad me expulsaron de todos los colegios de la república, porque jugando tiré un tintero de tinta roja que dio en la pared junto al retrato de Perón y Eva Perón… y en lugar de tomarse como una mera… esteee… diversión infantil… y cuando abrieron ese salón se encontraron entre la foto de Eva y Perón con un manchón rojo así… y bueno… y quién fue… dije que había sido yo y me expulsaron categóricamente… pero luego rendí materias libres… y aprobé todas las materias de cuarto año y de quinto año… pero luego de eso vino el servicio militar y… yo empecé a escribir El otro Judas… lo terminé realmente, a los 22 años… vale decir que cuando hubiera realmente debido entrar en la universidad, de golpe ya era como escritor… porque todo el mundo decía que era escritor… gané con El otro Judas un premio literario… la obra se estrenaba y se publicaba y… bueno, sentí que ya no quería estudiar… además a mí me costaba muchísimo la… el rigor… la lentitud de otros para aprender, o un profesor que me parecía estúpido, y a esa edad me parecían todos estúpidos… naturalmente yo era muy arrogante… y pensé que un hombre puede formarse solo, leyendo y es lo que hice… ejercité mi propia universidad con mi biblioteca…

17… en esa época yo ya estaba en Buenos Aires… después que me expulsaran del colegio… le dije a papá… me voy a ir a Buenos Aires… no fue ni remotamente ni una… un alejamiento de mi padre… sino que sentí que ya no toleraba más San Pedro… ni ese ámbito… ni ese disparate de un pueblo chico… en realidad yo tenía que ocultar que escribía versos… porque no estaba muy bien visto… era más fácil jugar a cantar serenatas o a boxear… que andar con libros en la mano… en ese sector tenía muy pocos amigos, uno o dos… aunque era amigo de casi todo el mundo… y sentí que me tenía que volver porque me ahogaba en San Pedro… y volví con mi tía, tendría 17 años… iba a cumplir los 18 años… esteee… y mi tía… me tenía en su casa como a un hijo… o sea que yo no trabajaba, no trabajé hasta mucho más tarde… en realidad empiezo a trabajar también jugando… un día fui a visitar a unos primos míos que vivían en… yo jugaba muy bien al ping pong… al ping pong de paleta… digamos que tenía desarrollado un cierto espíritu lúdico… esteee… pero de aquellas cosas que me gustaban… jamás intenté levantar pesas… nadaba como para no ahogarme, pero no competía… y jamás pude entender cómo es el basket… el basket para mí es un misterio… unir el salto con una pelota que cae en un cesto era una cosa muy complicada para mí… bueno, pues jugaba al ping pong… y fui a visitar a unos primos míos que vivían en Jespen (¿ ? inaudible)… una localidad de la provincia… muy desolada… donde había una fábrica de motos italiana… y jugué al ping pong ahí con alguien… entonces me dijeron no querés pertenecer al equipo de ping pong de la fábrica… dije, bueno, sí… pero lo que pasa que para poder pertenecer al equipo tendrías que trabajar en la fábrica… y entonces, me conseguí un puesto en la fábrica… y formé parte del equipo de esa fábrica trabajando en esa fábrica… hasta tal punto que mi tía me tuvo que venir a buscar como veintitantos días después porque creía que me había pasado algo… porque yo no avisé que me quedaba… esteee…

18… trabajé allí hasta que me peleé con un tipo que era muy fascista… y dije esto no es para mí y me volví… y mucho tiempo después… mucho tiempo quiere decir un año o un año y pico… me toca la conscripción… hasta ese momento no trabajé… después de la conscripción trabajé en un lugar que se llamaba Higam… que era… esteee… es una fábrica de cemento portland… en las oficinas de donde también fui expulsado pero ahí por razones políticas… esteee… organicé una especie de protesta con los empleados y los obreros porque era un trabajo insalubre… les estaban pagando en negro… yo ya había leído mis anarquistas… mi Marx y esteee… tenía una idea ya bastante clara del mundo y decidieron prescindir de mí… con lo cual me hicieron un gran favor… al poco tiempo de eso fue lo del Otro Judas… gané el premio… se estrenó la pieza y empecé a publicar… yo quería escribir… sentía que tenía que escribir… y recuerdo que algo que para mí en ese momento era serio… era… me levantaba todos los días con ganas de matarme… tan dormido… porque escribir de noche… pero a las siete de la mañana tenía que estar despierto para ir a Higam… que pensaba que quería matarme para seguir descansando… durante dos años hice eso hasta que me echaron… después ya no trabajé nunca más… cuando gané el premio con El otro Judas… yo mandé… estaba escribiendo un relato… un día yo sentí que eso no era un relato sino que era una obra de teatro… escribí la obra de teatro… vino acá Nicolás Guillén… en realidad estaba en la Argentina… fui con un amigo… mi amigo lee poemas míos… a mí me avergüenza… que le lea poemas míos… y le conté El otro judas que estaba terminando, diciéndole que había pensado mandarlo a un concurso… y me dice, chico si la escribes tan bien como la cuentas no tienes más remedio que ganarlo… y efectivamente, eso me dio la fuerza que necesitaba… no tenía un solo testigo, excepto mi novia y un muy gran amigo mío que había sido seminarista y que había abandonado el seminario… después lo mató la dictadura… no tenía lectores ni tenía idea de lo que eran las revistas literarias… claro, venía de San Pedro… un pueblo que está cerca de Buenos Aires pero que no es un centro cultural… bueno, gané el primer premio… el primer premio era el estreno y la edición… cuando yo la escribí tenía 22, cuando salió ese premio tenía 24, y de ahí lo único que hice fue escribir…

19… vivía de sobrino… es decir, nunca fui una persona muy cara por decirlo así, lo único que tenía que hacer mi tía era este, darme de comer, papá me mandaba plata que yo gastaba o en libros o en cigarrillos, y esteee… cuando trabajé mi sueldo lo gastaba en libros, pero aún hoy, soy una persona extraordinariamente barata, salvo en mi época de alcohólico donde me tomé muchísima cantidad de dinero, pero ya ahí tenía medios propios… lo que pasa que para mí la literatura era algo como personal mío… todavía lo es en este sentido… yo nunca leo lo que escribo, para mí la literatura son los libros de los otros y… en mi biblioteca no están mis libros… en mi biblioteca… no los tengo… yo creo que un escritor no tiene que tener sus libros en la biblioteca… que estén en la biblioteca de otro me parece perfecto… pero… la biblioteca de un escritor son los libros ajenos… ¿no ?… Guillén fue el primer poeta que yo veía en carne y hueso… en mi vida… y ese primer poeta, además, que estaba considerado como un gran poeta americano… fue el que me dijo, puede que por cortesía… que mandara al concurso… y bueno, yo le creí… el hecho es que dio resultado porque lo gané el concurso… para mí ese concurso era como los otros… era la justificación… no tenía un espejo donde mirarme salvo el mío propio… nadie puede juzgar su propia obra… o lo que me decía mi novia… o mi mejor amigo… eso era poner a una obra de teatro que acababa de escribir ante el juicio de personas respetables como un director de teatro, un crítico de teatro… y además estar íntimamente convencido que debía ganar ese primer premio, porque de lo contrario me volvía a San pedro o me mataba… te estoy hablando de un tipo que tenía 22 años… era como una prueba de fuego… no concebía más que ganarlo o… o… tal vez me dedicaba a trabajar y me casaba… por ejemplo… esteee… pero ganarlo implicaba que yo tenía razón… era… era también un disparate, pero… estee… el hecho es que ese disparate salió relativamente bien… ¿no?…

20… ahí empezaron mis problemas… yo jamás estuve en el mundillo literario… yo un día encontré en un quiosco una revista que se llamaba Gaceta Literaria y la compré porque decía literaria… me di cuenta de que jamás había leído un número de Sur o de Contorno… y ahí leí que había un concurso teatral y yo estaba escribiendo una obra teatral… en cuanto a Guillén era lo suficientemente conocido como para saber que Guillén existía… pero además un amigo mío de San Pedro un día me comentó que Guillén para en el hotel Atlantic… y esteee… se me ocurrió ir a verlo como se le puede ocurrir a cualquier chico entre 20 y 22 años que sabe que está un escritor muy conocido medio cerca… esa fue la… digamos… no tenía… casi relación con la literatura sino con… a veces yo creo en el azar… ¿no ?… muchas veces me han preguntado cómo se publica… yo no sé… yo he publicado todos mis libros… yo creo que he tenido muchísima suerte para publicar… hay que estar en ese lugar para… en el momento en que pasa algo… y entonces se publica… pero yo no… jamás fui a una editorial a entregar un… un manuscrito para que me lo juzgaran… el primer libro se publicó porque ganó el premio… el segundo libro… que salió ese mismo año fue La otra puerta que mandé al concurso Casa de las Américas… y mandé al concurso Casa de las Américas porque en el 59 la revolución cubana fue un hecho tan universal que nadie puede ignorarla… y… ya de todas maneras ahí sí ya estaba cerca de la literatura… porque pertenecí luego a esa revista Gaceta Literaria… que era la que me había dado el premio y de ahí fundamos con Humberto Costantini, un poeta… otro poeta que ahora está en España… Noldo Liberman… Luisa Pasamanik… y el que había ganado el concurso de cuentos… otra revista (El Grillo de papel) porque no nos gustaban las posiciones políticas que tenía Gaceta en ese momento… estaban cerca del estalinismo… hubo una gran polémica sobre el premio Nobel a Pasternak… y nosotros aunque nos sentíamos de izquierdas, sentíamos también que ese no era… lo tengo anotado en mi diario… que de alguna manera yo siempre sentí que me aparté de la iglesia porque no encontré nunca un cristiano dentro del ámbito religioso… y que nunca fui comunista porque nunca encontré jamás un comunista dentro del partido comunista… entonces soy un libero de las dos doctrinas… el veinte congreso ya había sucedido… hasta ese momento lo vivía en un sentido personal… era como si las cosas me ocurrieran a mí nada más…

21… al punto que de ese consejo de dirección que había en El Grillo de papel el que menos sabía lo que estaba haciendo era yo… era sin duda el que más había leído y el que tal vez tenía las cosas más claras, pero cómo uno iba a la casa de un escritor… cómo se hacía para sacar una revista… lo ignoraba plenamente… todo eso lo sabía Liberman o Costantini que era mayor que nosotros en diez años… pero recuerdo que había que sacar el primer editorial de esa revista… y éramos cinco directores… y bueno, se empezaron a tirar ideas, y yo sentía que estábamos conversando demasiado y fui a casa y escribí un texto y recuerdo haberlo leído y dije… me acuerdo de las palabras… perdonarme la arrogancia, siempre fui bastante pedante… me he curado mucho con el tiempo… pero esteee… recuerdo mis palabras… admito únicamente correcciones de tipo sintáctico o retórico, pero ésta tiene que ser la línea de la revista… y leí el primer editorial de la revista… salió el primer editorial de la revista con algunas correcciones… y a partir de ese momento era como si el peso ideológico de la revista recayera sobre mí… sin que supiera muy bien por qué… yo tenía muy claro qué era lo que quería hacer con una revista… muy claro porque era muy simple… qué revista quería sacar yo… la revista que quiero leer… en esta revista tienen que salir aquellas cosas que a nosotros nos gustaría leer… ése es el secreto de una revista… buenos cuentos, buenos poemas y… cosas que de alguna manera me conmovieran… no los sonetos que se publicaban en La Nación o esteee… las señoras que se dedicaban a la literatura una vez cada… 45 meses… ¿no ?… es decir… aquello que me había conmovido… algo que tuviera… aunque sea con un remoto parecido con Tchejov o con Hemingway o con Tolstoi o con Dostoievski… bueno eso es lo que queremos leer nosotros… eso es lo que hay que publicar… así tenemos que seleccionar… incluso nuestros propios textos… había como una especie de… y así sacamos una revista que ya te digo terminó siendo… como mitológica para los sesenta… y que la sacamos con toda… esteee… duró un año porque la prohibieron…

22… la revista que nosotros planteamos era una revista de poesía y de cuentos… de cuentos porque no había espacio para publicar cosas más largas y de poesía porque había poetas… no pensamos ni siquiera en publicar ensayos… íbamos a publicar un editorial y todo lo demás era ficción… y nos fue llevando… como la fuerza de los hechos, a tener que opinar sobre la revista… y empezamos a escribir crítica y ensayo pero sin sentirnos ni ensayistas o críticos… nuestro lema al principio era : gris es toda teoría, verde el árbol dorado de la vida, que es el Fausto de Goethe… o sea que era una especie de desprecio por la teoría… estábamos por la vida… ya… el lema del Escarabajo de oro… que ahí realmente siempre lo dirigí yo con Liliana Heker… ya Liberman dejó de pertenecer desde el sexto número… el lema del Escarabajo de oro era : di tu palabra y rómpete, que es una frase de Nietzsche, ¿no ?… esteee… que es casi la inversa… de la otra… en una es la teoría lo que está como desmerecido… acá la palabra es en el sentido del concepto… y empezó a ser una revista… para nosotros de un éxito muy misterioso… la revista para un país como en la Argentina no sacaba menos de 5.000 ejemplares… que se vendían todos… no teníamos avisos… y así salió durante muchos años… pero no nos permitía vivir… yo vivía de sobrino… no se pagaban las colaboraciones y además estaba prohibido tocar el dinero de la revista… estaba hecha en base a… la lección de los viejos anarquistas… en este bolsillo el dinero de la causa… y en este bolsillo el propio si lo tenés… y te morís de hambre pero este bolsillo no se toca… El Escarabajo duró hasta el 74…

23… pero yo no sé bien lo que significa ser escritor en la Argentina… yo no puedo hablar ni por los escritores ni por una generación… soy un escritor solo… yo recuerdo haber hablado con Fernando Quiñones… un poeta español que murió hace poco… y Fernando se hizo muy amigo mío… lo conocí durmiendo al lado mío… un día me despierto de dormir la siesta y veo que hay un señor acostado en mi cama y era Fernando a quien mi tía le estaba cosiendo la cremallera del pantalón y ahí nos hicimos muy amigos… que no me quiso ni despertar y además le encantaba que yo tuviera una tía porque él había vivido o lo decía con una tía… y Fernando siempre decía que la revista me perjudicaba porque me quitaba tiempo para la literatura y yo le decía que era todo lo contrario… para mí la revista era la literatura… escribir cuentos para la revista o elegir un buen cuento para la revista… era como un impulso… creo que la época en que yo escribí más en mi vida fue cuando trabajé… que utilizaba cualquier momento para escribir en un cuaderno o cuando sacaba la revista… eran los sesenta… se dormía muy poco… se tomaban muchas anfetaminas… sacaba la revista y escribía cuentos o poemas o intentaba hacer una novela, ¿no ?… pero para mí era ya la literatura… pero además fue la literatura…

24… yo te diría que en marzo del 59 cuando me entero del premio de Gaceta que me habla mi padre de San Pedro… me dice has ganado un premio de novela… y le digo cómo de novela… el me dice, eso es lo que salió en el diario… no, tiene que ser la obra de teatro… en mi vida he escrito una novela… esteee… en ese momento empezó, sí, una vinculación casi súbita con la literatura… conocí a directores de teatro… que iban a poner mi obra… me pasó una cosa muy curiosa… el que iba a dirigir la pieza me dice, caramba yo esperaba encontrarme un hombre grande y vos sos una especie de chiquilín… y bueno… no es culpa mía… ¿le gusta la pieza ?… y qué otras obras tenés… y yo me digo, ay caramba, ser dramaturgo no es haber escrito una pieza… y no tenía ninguna… ¡tengo algún proyecto !… escribía cuentos… y había escrito poemas y seguí escribiendo poemas… en aquel momento elegí, por decirlo así, la literatura… aquel momento había sido una prueba… bueno, tan loco no estoy y esto sirve… pero para ser escritor tenés que tener una obra… al poco tiempo sale El Grillo de papel

25… por El Grillo de papel yo conozco a Sábato, al que había leído de chico… un día en un cine hacíamos un festival de la revista, para juntar plata para sacar la revista, y se había publicado en el primer número de la revista un cuento que se llama “El Marica”, que salió en La otra puerta, que por su título, fue una idea de Liderman, tuvo un éxito terrible, era muy escandaloso en el 59 una revista literaria que tuviera un título que se llamara el Marica, el cuento, vendimos 2.000 ejemplares en el acto y eso nos permitió empezar a sacar 5.000 a partir de ese momento… hicimos un festival donde dimos Viridiana a las 9 y media o 10 de la mañana en un cine de acá del centro y repartimos entradas por donde se pudo… nos pagaban por supuesto… nos daban el cine para que hiciéramos esa función fuera de horas de… y a esa función vino Sábato… yo veo venir a un señor que me pareció antediluviano… ¿no ?… con un trajecito… una especie de anciano… me pareció… en esa época debía tener 50 años… yo ahora tengo 64… y esteee… me dice usted es Eduardo Castillo del Grillo de papel… le digo que sí… he leído su cuento… me pareció muy espantoso… yo pensé, pero quién es este señor, además tan autoritario que me dice que el cuento le parece espantoso… y que además agrega, después le voy a hacer unas observaciones, ¿no?… bueno, encantado, le dije y me fui… Liderman que estaba recibiendo las entradas en la puerta me dice, sabés con quién estabas hablando… no tengo ni idea… ese es Sábato… volví corriendo y le digo, perdóneme Sábato, no lo conocía… esteee… no me di cuenta de que era usted… lo leo desde los 14, 15 años, bueno allí nos hicimos amigos… Sábato comenzó a colaborar en El Grillo de papel… y ya en el tercer número de El Grillo de papel nosotros publicamos como anticipo un capítulo del Informe sobre ciegos

26… en el 59 salen Las armas secretas de Cortázar… yo leo el libro en un viaje a San Pedro… vuelvo absolutamente deslumbrado y escribo una nota en El Grillo de papel donde… sentía que había descubierto el más grande cuentista argentino incluido Borges… y lo decía… y analizaba un cuento de Cortázar… escribo una nota sobre Las armas secretas donde digo que Charlie Parker era el protagonista del cuento… al que llama Johnny Carter… queee… un cuento que se llama… el que le da el título a Las armas secretas… debería haber tenido que costar mucho trabajo… porque a mí me parecía mal resuelto… que Cortázar iba a terminar escribiendo novelas porque tenía como tendencia… recibí una carta diciéndome… me hubiera gustado conocerlo… es la primera crítica que hacen seria sobre mi libro… patatín patatán… estoy escribiendo una novela… es cierto que ese cuento me dio mucho trabajo… cómo se dio cuenta usted… ante esa carta de Cortázar empezó el vínculo con Cortázar… le escribimos una carta… le pedimos cuentos para la revista… anticipándole que éramos una revista de izquierda… porque Cortázar trabajaba en la Unesco y venía de Sur y de la derecha, por decirlo así… Cortázar nos escribió una carta diciéndonos que el hecho de que fuéramos de izquierda se la hacía más leíble… y nos manda un cuento inédito…

27… Beatriz Guido… que era una escritora muy conocida en ese momento… algo mayor que nosotros… diez o doce años mayor que nosotros… me llama… un día a casa… porque quería conocerme… porque ella quería saber si yo escribía un cuento como “El Marica” porque era autobiográfico… y porque era una especie de bárbaro que escribía lo que había vivido… o si era un escritor que había inventado una situación… me hice amigo de Beatriz Guido que también colaboró en esa revista… en casa de Sábato conocí a Roa Bastos que todavía no había publicado Hijo de hombre… es decir… de pronto estábamos como en el centro de la literatura… no argentina… sino latinoamericana… porque en esa época vivía también Miguel Ángel Asturias acá… que también colaboraba en la revista… al ganar un premio en Cuba me hice amigo postal de Fernández Retamar… después lo conocí acá… el libro se publicó… el primer libro de cuentos se publicó simultáneamente en La Habana y acá… pero… esto te lo cuento porque sucedió así… tal vez era mucho más fácil en esa época vincularse con… esteee… con lo que se llama el mundo literario… para darte un ejemplo de esto… Liderman que tenía ideas brillantes… un día dice vamos a hacer un reportaje a los grandes cineastas del mundo… ¿no?… escribió una serie de cartas… las llevó a las embajadas… ni siquiera se tomó el trabajo de traducirlas… entonces manda una carta a Fellini… una carta a Antonioni… una carta a Bergman… nos contestaron todos… y publicamos un gran reportaje al cine… esteee… mundial… publicamos por primera vez a Salinger… Una hermosa mañana para el pez plátanobanana… fue publicado por primera vez en El Ornitorrinco… ya te digo publicamos cuentos inéditos de Cortázar y la novela que todavía no había aparecido de Sábato… al mismo tiempo éramos muy polémicos porque defendíamos a Borges… es decir estábamos en la otra punta de la idea de Borges… pero sosteníamos que Borges era el mayor prosista de nuestra lengua… y esteee… con lo cual se armaba un gran escándalo siempre… y de pronto estábamos en el término de dos años… yo ya estaba metido como en el centro de la polémica junto con la revista… sin darme cuenta muy bien de por qué ni cómo había pasado…

28… pero eran los sesenta… para entender bien esto hay que pensar en la revolución cubana, en los Beatles, en que estaba vivo Hesse, en que estaba vivo Hemingway… en que… que... en que estaba vivo casi todo el mundo… por decirte… leíamos a Sartre prácticamente en el mismo momento en que Sartre publicaba en Francia… íbamos a una librería y comprábamos Les Lettres Françaises… y además los depredábamos… le sacábamos de la revista de Sartre artículos y lo publicábamos en la nuestra… sin pagarle nada a nadie… se podía hacer… nadie quería cobrar… nadie pensaba en cobrar… hasta ya avanzados los sesenta… yo recuerdo haber publicado una antología donde yo era el más joven… y el menor… y Borges el mayor… y en el momento en que a Borges le dice que además pagan… Borges dice : ah, pagan… ni Borges pensaba que se cobraban las cosas… en esa época… por eso era tan fácil hacerlo… quince minutos antes de que Asturias fuera premio Nobel… quince minutos es metafórico, por supuesto… Miguel Ángel Asturias nos manda un poema que le habíamos pedido para la revista… no nos gusta… entonces yo le llamo por teléfono y le digo, la verdad, mire… este poema no nos gusta… y además me parece que no le hace un favor a usted que es un gran escritor… usted nos ha mandado un poema para quedar bien y para sacarnos de encima… por qué no nos manda cuatro o cinco, nosotros lo elegimos y hacemos una buena antología de Miguel Ángle Asturias… lo sorprendente es que nos los mandó… nos mando una serie de poemas… elegimos lo que quisimos y los publicamos… y era Miguel Ángel Asturias… al rato iba a ser premio Nóbel ¿no?… probablemente tuvo mucho que ver el hecho de que yo no me haya criado en Buenos Aires… vale decir… mi relación con Buenos Aires era como… natural… esa es la casa de Asturias… bueno voy… busco el número y le llamo… cosa que tal vez… un habitante de la ciudad tiene mucho más pudor… ¿no?… para hacerlo…

29… y en un momento nos dimos cuenta que teníamos un cierto poder… por… por… con El escarabajo de oro… y ya había empezado a suceder con El Grillo… pasaba como toda una corriente… nos mandaban muchísimas cartas… se leía muy bien la revista… publicamos la polémica Sartre-Camus… y se vendió 10.000 ejemplares… nos mandaba poemas Guillén… desde Cuba… poemas inéditos… y de pronto… era, digamos la única revista que se oponía a la literatura oficial… a Sur… que sin duda fue una de las mayores revistas que yo… en la Argentina y tal vez en América… pero que ya estaba como en decadencia y que ya no representaba a los jóvenes del 60… y sin darnos cuenta nosotros sí los representábamos… a nosotros nos daba lo mismo publicar en la tapa a Brigitte Bardot… creo que hay una que está Brigitte Bardot y al lado está una caricatura de Shakespeare… pero la hacíamos divirtiéndonos mucho… con unaaa… recogiendo una tradición por otra parte argentina… se hicieron revistas como Martín Fierro… el grupo de Boedo y de Florida era eso… en realidad nosotros discutíamos con nuestros propios amigos… yo tengo una polémica terrible con Viñas… básicamente estábamos en lo mismo… discutíamos más entre nosotros que con los demás…

30… y en el 61 me pongo a escribir la Crónica… no empezó como una empresa importante… en realidad fue un viaje a Córdoba… otra cosa bastante misteriosa… yo… estas cosas… y cuando las cuento da la impresión de que estoy… esteee… posando de mágico… pero las cosas fueron como te las cuento… en el 61 yo todavía no había publicado mi primer libro de cuentos… y Roa Bastos me invita a un congreso sobre el cuento que se hacía en Córdoba donde estaban los narradores argentinos más conocidos… yo fui a ese congreso y ahí me sucedió un hecho geográfico que fue el conocer a una muchacha que luego sería la protagonista de la novela… estaba todavía en Córdoba cuando yo escribí la primera página que no difiere mucho de la que luego se publicó… pero no lo empecé como novela… para mí era un cuento que se iba a llamar Graciela y a lo sumo podía tener 20 páginas y era la historia de un hombre que llega… un tipo joven que llega a una ciudad… se enamora de una mujer y por razones que no quedan muy claras se tiene que ir al día siguiente… es decir que tienen que vivir toda la seducción, el amor y el abandono en el tiempo en que otros se dan la mano… esteee… como si fuera una mariposa efímera… cuando la seguí escribiendo empezaron a influir sobre ideas que yo andaba arrastrando de la adolescencia… la idea de que el Fausto es un problema que no es el de la vejez sino que es el problema del conocimiento… y que el mito faústico puede ser escrito a los 20 años o a los 70… con el tiempo descubrí que no era del todo cierto… y esteee… yyyy… y empezaron como a crecer los personajes… y hacia el 67 o el 65… ahí sí tuve conciencia… ah, estoy escribiendo una novela… el cuento ya había desaparecido… e iba anotando cosas… la dejé mucho tiempo… en el 70 la volví a retomar… la reescribí íntegra durante… la dictadura… y la publiqué 30 años después de la primera página… ¿no ?… no nació como proyecto novelístico… al contrario…

31… yo te diría que hasta 1985 yo pensé que nunca escribiría una novela… pensé que Crónica no la iba a terminar… y cuando empecé a escribir El que tiene sed, que es una novela ahora… yo lo empecé a escribir como si fuera un libro de cuentos… y un día descubrí que esa era una forma muy antigua de la novela que es la novela hecha por cuentos… tan antigua que así es el Quijote… ¿no ?… yo me concebía a mí mismo como cuentista y como autor dramático… y yo diría que hasta mucho después de haber publicado mis cuentos yo lo que sentía es que era poeta… yo lo que quería era ser poeta… un día me di cuenta que era muy mal poeta… pero he seguido escribiendo versos hasta hoy… pero ni siquiera la literatura en prosa era para mí… esteee… lo que yo había elegido como destino… sí la poesía y sí el teatro… pero escribía permanentemente cuentos… esteee… y después sentí que el cuento era como mi lenguaje natural… el cuento me permitía expresarme con cierta nerviosidad en la prosa y poder describir lo que diríamos un personaje típico en una situación típica… y que el cuento era un género muy noble… además venía influido por la lectura de Poe… 12 años debía tener cuando leía por vez primera a Poe… y sobre todo por las teorías de Poe… un día descubrí leyendo la crítica de Poe a Hawthorne… que todo lo que dice Poe sobre Hawthorne era lo que yo creía sobre el cuento… sobre cómo se arma un cuento… entonces sentí… ah… yo soy un cuentista… y en la revista había otro cuentista… que era Humberto Costantini… que era como el adalid del cuento realista en esa época… y yo escribía un poco para convencerlo a él que podía escribir cuentos realistas… mientras acumulaba cuentos fantásticos para mi propio uso, porque en esa época, en los 60, no estaba bien visto escribir cuentos fantásticos… menos mal que apareció Cortázar después, y permitió que uno pudiera ser un escritor comprometido, con ciertas ideas y escribir lo que se le antojara…

32… en ese momento yo ya era bastante conocido… porque en el 63 Israfel había ganado el Premio internacional de autores dramáticos de la Unesco… pero en el 63 Israfel que había estado prohibida acá… de pronto gana un premio internacional en París… con un jurado monumental… Ionesco… Alfonso Sastre de España… eso naturalmente llama la atención sobre Israfel… y empiezan las tratativas para motarla… pero Editorial Losada publica la primera edición… y publicar en Losada era muy importante en ese momento… ya la segunda edición que también era en Losada fue cuando ya la obra estaba montada… y la hizo Halcón, probablemente uno de los actores más importantes… en la Argentina y sobre todo… y fue un éxito descomunal… esteee…

33… nunca gané tanta plata… y en ese momento es cuando yo abandono la casa de mi tía… cosa que tendría que haber hecho un poco antes, pero que no tenía cómo… entonces me compré un departamento, me fui a vivir solo… aunque todavía iba a comer a la casa de mi tía… porque la relación no se rompió nunca… y además porque mi tía quería que fuera… además yo sentía… como mi tía vivía sola… le tengo que seguir con esta relación… y a veces le pedía cosas… que me cosiera… era modista… que me hiciera camisas o arreglos, sencillamente para hacerla sentir que todavía era como mi madre substituta… pero yo ya tenía un departamento… en Lavalle… que era el de la reuniones de El escarabajo de oro... el mío personal, y un poco el… aguantadero de cuanto amigo mío venía… yo recuerdo haberle dejado mi departamento a Félix Grande… porque Félix tenía que acostarse con una chica y bueno… en ese momento sentí que se podía vivir de la literatura… no bien, pero que se podía vivir de la literatura… porque… me empezaban a llamar para dar conferencias… se tradujo Israfel… además gané mucho dinero con Israfel… y eso me permitía sacar la revista, también… y sentí que no era una carga económica para mi tía…

34… y a los 30 años yo te diría que era bastante conocido, pero no era nada raro acá en Argentina… cuando tenía 30 años, David Viñas era mucho más conocido incluso que ahora… ya había escrito Los dueños de la tierra, sacado la revista Contorno… en esa época, pasar los 30 años y no ser conocido era casi ser un fracasado… fue una generación muy precoz… Liliana Heker publica su primer libro a los 23 años… Ricardo Piglia también… todos ganan o el Premio casa de las Américas o alguna recomendación… lo mismo Vicente Batista… el más tardío fui yo… que publiqué mi primer libro a los 26… mis libros los había escrito antes… pero se publican mucho tiempo después… además, tenía tendencia a corregir… nunca me interesó realmente publicar, publico cuando no tengo realmente más remedio… y cuando creo que bueno, eso ya está… pero no era raro ser conocido teniendo 30 años en los 60… acá en la Argentina… y creo que en el mundo tampoco… a Camus le dieron el premio Nobel cuando tenía 46… era una época un poco precoz… ¿no?… algunos sobrevivimos… la mitad se quedó en el camino… ser joven era como un valor… en esos momentos… vos pensá que el Che Guevara estaba haciendo la revolución en Cuba y era apenas unos años mayor que nosotros… vale decir que ser joven era como una categoría nueva… algo había aparecido distinto de lo que era la Argentina tradicional… engolada… de traje gris… con tipos peinados con gomina... una Argentina que describe muy bien Cortázar… esa solemnidad argentina que se rompió bruscamente alrededor del año 60 o 61… y luego con Onganía era posible sacar una revista literaria… no era peligroso ser escritor… pero además de eso, a nosotros… cuando sacamos El escarabajo de oro en el 66 ya no éramos desconocidos… yo no era un desconocido… y era amigo de personas muy influyentes…

35… lo de la revista empieza ahí… es decir, cuando directamente nos oponemos a la dictadura de Onganía… yo recuerdo haber publicado un editorial… había una especie de frase que rondaba en los círculos… esteee… intelectuales argentinos que era... “desensillar hasta que aclare”… ¿no?… que es una… una frase paisana… tomada de la gauchesca… ¿no?… y yo la invertí… aclarar hasta que desensillen… porque eran los militares… esteee… de caballería… además en esa época algunos confundían… entre ellos incluso Ernesto (Sábato)… y otros intelectuales sorprendentemente candorosos… estos militares con los militares peruanos… nosotros decíamos que esto no tenía nada que ver con los intelectuales peruanos y que Onganía no era fascista, sencillamente no le daba el cuero… porque no tenía carisma para ser fascista… pero que había dicho que se iba a quedar veinte años… pero no era tan dura la represión… era… cómo te diría… casi… decorativa… por ejemplo prohiben la obra Bomarzo de Mújica Laínez… hombre de la clase alta y que sin duda estaba mucho más cerca de Onganía… que… que muchos que le rodeaban a Onganía… Onganía se levanta… en el teatro… donde estaban dando la ópera basada en la novela… y bueno… digamos… la desautorizan… pero ahí no hubo una fuerte represión… en el sentido cultural… los libros se podían publicar… se podían encontrar en cualquier librería… a Marx o a Lenin… y las revistas podían seguir saliendo… la represión… fue hacia el estudiantado… ahí se atomizaron las universidades… mandaron a ciencias exactas a… a… a… a la loma del cuerno… es decir… impidieron que los estudiantes se reunieran… y con eso impidieron un fuerte movimiento estudiantil unos pocos años después acá… que sí se dio en Córdoba… porque Córdoba es una ciudad universitaria… y los estudiantes están todos juntos… pero Onganía desarticuló la universidad… y entró a palos en la universidad… pero para él, digamos, el peligro era el estudiante universitario y no los intelectuales que por otra parte siempre han sido una especie de válvula de escape y el disfraz de la libertad de ciertos gobiernos autoritarios… la demostración de que… bueno… si fulano de tal está libre o si puede cantar… Mercedes Sosa… tan malos no somos… ¿no?… pero estaba dirigida, la de Onganía, más a la cultura universitaria… y realmente fue muy fuerte la represión en la universidad… mucho más duro fue ya sobrevivir en la dictadura militar del 76… (llega Silvia Iparaguirre, mujer de Abelardo Castillo)… ya te digo, hay que tener en cuenta de que a partir de determinado momento, con Onganía, no se podía… llevar a un escritor relativamente conocido… influía mucho la Sociedad argentina de escritores… el hecho de que alguien fuera conocido en el exterior…

36… y eso empieza a ser realmente fuerte en el 76… que ahí es cuando conseguimos sacar de nuevo la revista… y se crea una dualidad… la del escritor exiliado y la del escritor que estaba acá… los exiliados… algunos confundieron el quedarse en la Argentina con una especie de aceptación de la dictadura… lo cual es disparatado… porque… esteee… la resistencia realmente se hace desde dentro… ¿no?… y mi teoría en esa época era… si Camus y Sartre podían escribir y publicar y hacer su trabajo bajo los ejércitos de Hitler… creo que en Argentina se puede todavía ser escritor… y acá se dieron fenómenos muy curiosos… en esos años… primero las madres de Plaza de mayo… que no vinieron de fuera sino que salieron de acá… y segundo el movimiento de resistencia cultural más notable que ha ocurrido… en toda Latinoamérica… que fue el teatro abierto… en plena dictadura se juntaron mil actores… doscientos directores… cien dramaturgos… y… hicieron una especie de festival de teatro… al que iba masivamente gente… incendiaron el teatro… la primera edición incendiaron el teatro (los militares)… hubo amenazas… la segunda edición fue más poderosa… había una marcha por la calle… porque lo que pasaba en esos años… a la menor… era una cosa que había que estar acá para verlo… al menor motivo la gente salía a la calle… me acuerdo de la marcha por el teatro abierto en la calle Corrientes… en plena dictadura… era… era… era una cosa si vos querés bastante insólita… porque qué era… era teatro… eran actores que… estaban los mejores directores argentinos… y los mejores actores argentinos… esteee… y los dramaturgos más… más… yo participé… había actores de primera línea y chicos que… que están aprendiendo… y realmente fue un fenómeno notable… que tal vez no tuvo un gran valor estético… pero tuvo un enorme valor revulsivo… por eso no se pudo seguir haciendo en democracia, porque en democracia no importa el valor revulsivo… ahí ya pesaba… cuando hacés toda… una escritura contra algo… cuando eso desaparece te podés quedar sin tema… ¿no?… yo nunca cuestioné a los que se iban, pero siempre creí que el lugar de un escritor es su propio país… y que si hay que hacer una resistencia se hace desde dentro… y esteee… hay que ingeniárselas… de lo contrario… acá no se fue la clase obrera… acá no se fueron las madres de la plaza de Mayo… además para irse había que tener medios… y un lugar en el que estar… y yo pensé que era posible quedarse… yo lucho contra la paranoia… ¿no ?… me acuerdo que decía permanentemente… que no había que asustarse… que las cosas se podían hacer… porque si no… internalizás el terror… ¿no?… yo te diría que me apoyé durante todos esos años en una frase de Sartre… que está en la República del silencio… Sartre fue sin duda el escritor que más influyó sobre… esteee… nuestra generación… la generación del sesenta… ¿no?… escritor europeo… y Sartre en la República del silencio empieza… diciendo… nunca fuimos más libres que bajo la ocupación alemana… porque decir no a algo era decir no… negarse a darle los documentos a un policía era un acto de libertad… hoy negarse a darle los documentos a un policía no es nada… la libertad se prueba en actos… y en ese sentido… para mí fue como el… una especie de apotegma… absolutamente dogmático… es decir… cómo se construye la libertad cuando no te la dan… lo otro es un regalo… a partir de la democracia… bueno, era una forma de ser… pero ir a visitar a un amigo preso o sacar una revista literaria… o decir aunque fuera lateralmente ciertas cosas… o apoyar a las madres de la Plaza de Mayo… o publicar como lo hicimos nosotros la lista de desaparecidos en plena dictadura… eran realmente actos de libertad… y yo estaba absolutamente convencido que acá no había que hablar de la censura… se hablaba mucho de la censura en esa época en la Argentina… todo el mundo… pero estar contra la censura era una cosa abstracta… no le molestaba para nada al gobierno militar que se hablara contra la censura… había que probar hasta dónde podía llegar tu libertad… y qué era lo que se censuraba… lo otro es una frase en el aire… qué es lo que se puede publicar y qué lo que se puede decir… digamos la represión fuerte fue entre el 76 y el 77… de los 30.000 desaparecidos 20.000 habían desaparecido… yo no saqué un solo libro mío… porque mi idea era elemental… ¿no?… lo único que hice en esos años fue dejar de tomar… yo tomé muchísimo… estás hablando con un alcohólico relativamente reformado… no tomo más, pero… yo dejé de tomar en el 74 o 75… las únicas precauciones que tomé fue sacar mis documentos… casi nunca he tenido documentos en mi vida, pero ahí sentí que… y dejar de tomar… sabía que tenía que estar lúcido… que te hagas matar por una idea está bien, pero que te maten porque estás borracho… es una payasada… esteee…

37… y un día vinieron… hemos tenido amenazas directas… por denuncias de un vecino… fue muy siniestro… esa fue una época de muchísima pobreza… nos lo pasamos divinamente… puertas adentro… yo estaba en todas las listas negras… no publicaba en ningún lado… nadie me llamaba para hacerme un reportaje… por eso te decía yo que a los 30 años era muy conocido… a los treinta años yo era más conocido que a los cincuenta… esteee… tuve que recuperar los años de la dictadura… porque muchos ni siquiera creían que yo estaba en la Argentina… nos encontramos un día con Federico Luppi en un bar donde van mucho los actores… y dice ¡Abelardo!… no sabía qué quería decir… no sabía si creía que estaba muerto… si creía que estaba en España… y ese día que vino la policía… que te decía… era la denuncia de un vecino… porque nosotros lo único que teníamos en aquel momento era el taller de al lado… se hacían reuniones… y entraba gente… y el tipo denunció… me parece siniestro… y el hecho es que viene un oficial… yo cuando abro… ya cuando llaman a la puerta… abro el visillo… veo al oficial… estaba con un tipo con una ametralladora… en la escalera y otro más abajo… le digo espere un momentito, voy a buscar la llave… lo único que hice fue sacar el retrato del Che que estaba en la biblioteca y lo puse en la cama… me parecía ya demasiado agresivo tenerlo… porque de todas maneras si te venían a llevar… tuvieras el retrato del Ché o el de… la virgen de Lourdes era exactamente lo mismo… los papeles los traían ellos… y los panfletos los traían ellos… y te los ponían en los bolsillos y te llevaban… el hecho es que este hombre… y fue la única vez creo que tuve miedo… lo tengo anotado en mi diario… una cosa que… porque aún cuando yo no me dedicaba a la literatura a los diecisiete o a los dieciocho años, llevo un diario desde los 18 años donde no hablo más que de literatura… o sea que de alguna manera… pero no quería dejar que el miedo me invadiera y era una actitud paranoica pero… tuve miedo porque este hombre entra a mi escritorio… yo estaba sentado… y desde la puerta mira ese cuadro que está allá en la pared… que es un retrato que me hizo Alonso… hace muchos años cuando yo tenía 28 años… y dice… Alonso, qué gran pintor… yo me dije este es un especialista… no es normal que un policía reconozca un Alonso… a dos o tres metros y además diga qué gran pintor… se puso a mirar la biblioteca había libros de Marx… también estaba Mein Kamf… porque la única salida digamos que yo tenía en ese caso era decir, bueno soy escritor… estas son mis herramientas de trabajo… sí, acá está Marx pero acá también está Hitler… en una biblioteca de un escritor tienen que estar todos los libros… y los miraba mientras conversaba conmigo… y digamos la… la... pero él educadísimo y cortés… me dice, mire Castillo, ha habido una denuncia… nosotros estas denuncias nos molestan mucho, porque son denuncias vecinales… pero acá entra mucha gente en esta casa… mire acá entra mucha gente porque yo soy un escritor… pero sabemos perfectamente quién es… mire a esta casa entra mucha gente realmente… porque además los viernes doy un taller literario… lo sabemos, pero yo le aconsejaría que tenga cuidado… no vaya a ser que por una tontería una persona como usted pise una comisaría… ¿no?… como diciéndome… claro ya habían sucedido varias cosas… pero tampoco era la impunidad total… pero todo muy cortés, ¿no?…

38… y la otra grave fue el día… en el 77, recién empezaba la represión… se hizo la obra mía en Mar del Plata… en realidad yo casi no figuraba como autor… era un proyecto que venía de antes… y bueno dieron el golpe… el hecho es que cuando la montan estaban los militares… pero yo tenía que dar una conferencia con los estudiantes, los actores… cuando estábamos llegando a Mar del Plata… había policías y motos… le digo a Silvia, no te asustes porque esta conferencia no se da… y efectivamente cuando me reciben… me dicen hay un problema porque piden el texto de la conferencia… yo le digo yo no doy conferencia con texto, yo las improviso… no hay ningún texto de la conferencia… le digo, cuál es el problema… me dice en el título de la conferencia… las claves de la literatura argentina… y como para que no se pensara que iba a hablar de la colonia hasta acá había puesto el nombre de varios autores contemporáneos que eran Marechal, Sábato, Cortázar, Mújica Laínez y Borges naturalmente… entonces pensé en… esteee… en Marechal… no… en Cortázar… porque estaba prohibido… no se puede hablar de Cortázar… le digo a Cortázar lo puedo sacar del título porque de todas maneras ya se había nacionalizado francés en ese momento y esteee… y además alguien me va a preguntar de Cortázar… y yo voy a hablar de Cortázar… por otra parte hablando de Marechal no tengo más remedio que derivar a Cortázar… Cortázar decía que era su maestro… dice… no, no es Cortázar… entonces es Marechal y no lo saco… Marechal era peronista, yo no coincidía con sus ideas, pero yo lo quería muchísimo, vivía acá a la vuelta, era un hombre de los más notables que yo conocí… de una enorme entereza ética… un creyente formidable… ser ateo al lado de Marechal era casi vergonzoso… te daba pudor… y dije a Marechal no lo saco… no tampoco es Marechal… entonces quién es… era Sábato… pero si Sábato acaba de comer con Videla… haría 20 días… o 30… y Sábato en estos momentos es como intocable… Borges, Sábato y esteee… el padre Castellani… se habían reunido con Videla… sí, dice, pero acá no se puede hablar de Sábato… en Mar del Plata… había como feudos… allá estaba prohibido aquél… acá estaba prohibido otro… es decir, por razones personales… a lo mejor Sábato fue novio de… por enfrentamientos internos… me invitaron a dar una conferencia en Córdoba y yo dije que sí… y un estudiante me manda una carta : no pise Córdoba, porque vos no salís más de acá… esteee… yo estaba prohibido en Córdoba… pero era tan desordenado que eso sí causaba una cierta inquietud… porque una represión clara… más o menos tenés idea de como se opera… pero una represión disparatada donde en Mar del Plata está prohibido uno, en Santa Fe otro… es el caos… y eso sí que te da una gran inquietud… pero también pasó una cosa en esos días… me hicieron un reportaje a partir de la obra y yo dije que daba el reportaje a condición de que me publicaran una pregunta que yo quería hacer: dónde está Haroldo Conti, de lo contrario yo no daba el reportaje… y lo publicaron… después echaron a todos los periodistas… después por ejemplo estábamos viendo una representación de la obra y esto fue escalofriante… la obra habla de Edgar Poe y ocurre en una taberna… en Filadelfia… entonces hay el tabernero que habla con Poe… y era un actor, un chico que conocíamos… cuando se abre el telón en el último acto, vemos que el tipo no era él… no era el actor… habían llegado en el entreacto tipos parapoliciales… porque figuraba en la libreta de alguien de acá de La Plata y allá dijeron pero la obra puede continuar… esto no sucedió nunca, remplacen el actor por otro… no se enteró nadie, por eso la palabra desaparecido acá tiene tanto peso… era una desaparición real… nadie vio cuando llegó la marina… cuando se lo llevaron… y desapareció… yo me di cuenta de que pasaba algo raro porque el actor dudaba… entonces ése era el mundo inquietante que te podían llevar por cualquier cosa… ¿no?… han desaparecido muchos por error acá… ir a buscar a alguien y aparece otro y a ese se lo llevan porque era un reemplazante…

39… yo durante la dictadura inicio los talleres literarios y ahí… yo suelo decir… Silvia se enoja… en realidad yo no me fui del país… por una razón muy simple, le tengo más miedo a los aviones que a la dictadura militar… es decir… siento que tengo más chance con la dictadura militar que arriba de un avión… esteee… no es por supuesto así, pero… y bajo la dictadura militar yo pensé mucho, y yo escribí mucho… y reescribí totalmente Crónica de un iniciado… porque no podía… por un lado estaba la revista que había que cuidarla… mucho… cuidar… poner mucho ojo en lo que decíamos… aunque había cosas que se podían decir frontalmente… nosotros publicamos la lista de desaparecidos antes que nadie acá… pero ya se podía de algún modo… pero publicamos un cuento de Dino Buzzatti… que se llamaba Están prohibidas las montañas… que es un cuento fantástico de Dino Buzzatti… ocurre en una comunidad italiana donde por razones misteriosas están prohibidas las montañas… ni se puede mirar hacia el lado de la montaña, ni se puede hablar de la montaña, ni se puede pronunciar la palabra montaña… entonces se crea un enorme clima de clausura… empiezan a mirar con desconfianza cuando sospechan que alguien está por decir montaña… ese cuento tuvo un efecto terrible… porque era un emblema de lo que estaba sucediendo en nuestro propio país… entonces… eso que en otra oportunidad hubiera sido un cuento fantástico… se transformaba en un cuento profundamente comprometido por decirlo así… estaba poniendo sobre la mesa la realidad argentina… esas eran las cosas que… y nos dirigíamos a cierto lector que se daba cuenta por supuesto… y así podíamos eludir la censura… no te pueden llevar preso por publicar un cuento fantástico de Dino Buzzatti… escritor católico que… esteee… escribe una metáfora…

40… aquella fue una época de puertas adentro… una manera de vivir para adentro… un exilio interior realmente… yo no era chiste que estaba en las listas… yo le pregunté a alguien que estaba vinculado al gobierno si estaba en las listas para matarme… para desaparecerme… y me dijo yo no sé tanto, pero por las dudas si ves un auto… falcón verde… no entres… si ven dos veces el mismo auto parado cerca de tu casa no entren… porque a todos se los van llevando… no lleguen nunca a la misma hora… pero simultáneamente vivíamos… y escribíamos… y escribíamos bastante… yo intentaba vivir lo más normalmente posible… y ya te digo, para mí era esencial esa frase de Sartre: nunca fuimos más libres que bajo la ocupación alemana… si se podía ser un intelectual francés y escribir clandestinamente… o montar Las moscas como hizo Sartre en plena ocupación nazi… nada menos que con el ejército de Hitler en Francia… se le ha criticado… que la pudiera montar… pero es una oda a la libertad… pero mientras tanto había gente que oía lo que decía… eso era un canto a la libertad… lo que pasa es que como Sartre era un alumno de Heidegger… o lo citaba mucho a Heidegger… más o menos pasaba… pero de todos modos quiere decir que había cosas que se podían hacer… y se pueden hacer… siempre es muy confusa la situación de un intelectual bajo una represión… se tiene que ver de qué manera se la arregla… es muy fácil estar en Europa y de allá hacerse el valiente… pero acá tenías que ingeniártelas de alguna manera… no estoy criticando a los exiliados porque algunos exiliados se fueron con riesgo de su vida… se fueron porque los buscaban para matarlos y algunos ni siquiera llegaron… los mataron… pero el esquema de que todos los que se quedaron eran un sí a la dictadura es como si todos los españoles eran franquistas…

41… y ya te digo… la revista salió durante los años de la dictadura… luego salio Punto de vista que era un poco más intelectual, pero que sin duda estaba hecha… era un marxismo de cátedra… era más bien liberal… porque son todos radicales hoy los que sacaban Punto de vista… radicales de acá… se hablaba más de literatura… de teoría de la literatura… pero había revistas subterráneas… ¿no?… hechas… más bien caseras… había varias… porque se dio una paradoja que tampoco se tomó en cuenta acá… y sobre todo afuera… de la dimensión que realmente tuvo… que fue el mundial de fútbol… el mundial de fútbol en lugar de ser lo que los esquemáticos creen que fue… fue realmente una posibilidad de una apertura… porque acá hasta el 78 había una ley que impedía que los diarios argentinos tomaran noticias de los diarios europeos para decir lo que pasaba en la Argentina… entonces con la excusa de que Le Monde dice o El País dice, te publicaban lo que pasaba acá… pero cuando se hizo el mundial y como ya había terminado la represión… tuvieron que levantarla… pero al levantar esa veda… y al venir los periodistas… como los suecos esos… yo les decía… pero ustedes qué creen , que van a ver los muertos por la calle… están locos… pero si quieren saber lo que es la Argentina… váyanse el jueves a la Plaza de Mayo… allá se van a encontrar con unas señoras con pañuelos que dan vueltas… ese es el… esteee… la… lo contestatario del país… y esteee… tuvieron que dejar venir al periodismo de afuera… eso dio lugar a que los periodistas hablaran de las madres de la Plaza de Mayo y después ya no se podía volver atrás… entonces lo que se armó… para celebrar la dictadura, fue lo que dio una apertura por debajo… porque se empezó a hablar de las madres de la Plaza de Mayo… al año siguiente fue teatro abierto… no hay un fenómeno que tenga una sola cara… los tipos cantaban “dale campeón, dale campeón” que es la música de la marcha peronista… y unos cuantos en lugar de “dale campeón”, “viva Perón… viva Perón…” había como una necesidad de salir a la calle… por eso era como una olla de presión… pero si lo silbaron a Videla en el estadio… quién entendía eso… se le fue totalmente la mano… la gente necesitaba salir… y el que dice que es otra cosa quiere verlo de otra manera… no ha analizado en profundidad ciertos hechos sociales que siempre tienen dos caras… además vinieron periodistas, pudieron hablar con gente… había otro fenómeno muy curioso… acá hubo una feria del libro durante la dictadura… en esa feria del libro encontrabas todos los libros que no se podían encontrar en las librerías… como era internacional… había un stand… cubano… pero afuera se decía no hay que ir a la feria del libro porque es de los militares…

42… hubo un problema muy serio porque Cortázar que tenía mucho prestigio se transformó en el adalid del exilio… sin ser un exiliado… Cortázar se fue en el año 50… no era un exiliado… entonces la figura de Cortázar en el exilio se transformó en el exiliado de la represión… no lo era… y acá hubo una polémica muy fuerte… que se publicó precisamente en El Ornitorrinco… entre Liliana y Cortázar… pero el hecho concreto es que la carta que nos escribe Cortázar decía que él sabía que no iba a poder publicarse esa carta en la Argentina y qué sé yo… por cómo estábamos aquí… y esa carta la publicamos nosotros… publicamos la carta de Cortázar… y la respuesta de Liliana dándole la razón a Cortázar… en lo general y diciéndole que en lo particular estaba disparatando totalmente… y además Cortázar lo reconocíó… yo hablé luego con Cortázar… Cortázar hablaba de genocidio cultural… acá no hubo ningún genocidio cultural… hubo genocidio… reducirlo a la cultura era un rasgo de trivialidad… realmente… es decir, no tenía nada que ver con la cultura… tenía que ver con el genocidio… ahí arrastraba la cultura… pero yo he comprado un Libro de Manuel en plena represión… y acá se ha publicado el cuento de Cortázar… “Apocalipsis”… lo publicó la revista de Ariel Piñar… y Cortázar estaba tan prohibido acá como estaba prohibido yo… un poco lo que pasó con España… con los exiliados españoles… yo he conocido exiliados españoles… formidables en el momento en que vinieron… pero pasado un cierto tiempo… y como aquello duró más… es como si se les hubiera detenido el cerebro en el año 36… y esteee… y no podían ver la realidad que estaba… esteee… por la que estaba pasando España…

43… de todas maneras sobrevivimos y escribimos mucho… y después hubo una época de mucha confusión y cosas muy terribles… para mí fueron los últimos coletazos de los militares… las Malvinas fue en el 82… que fue el último lance que se tiran los militares… y precipita el desenlace… y después la democracia… que en realidad… no fue tanto por presión sino porque ya se caía solo… y a partir de ese momento hubo… un momento muy dudoso… primero van presos los militares después, la ley de punto final… que fue… el último editorial que yo escribí para El Ornitorrinco… que después dejó de salir… fue cuando el punto final… que yo pertenezco a la asamblea permanente por los derechos humanos… y ahí lo firmé como… de… de la mesa de presidencia… de la asamblea permanente… en contra de la… esteee… del punto final… y después ya vino un… en la democracia ya no tenía sentido sacar una revista como El ornitorrinco… no tenía sentido sacarla… era una revista como de protesta… una revista semiclandestina… pero cumplía una función bajo la dictadura… El escarabajo de oro por ejemplo no dejó de salir por la dictadura… dejó de salir en el 74 por razones económicas… porque ya no se pudo mantener más…

44… volvimos a sacar una revista bajo la dictadura porque pensábamos cumplir una función… pero en democracia la revista hubiera tenido que cambiar totalmente… o ser otra revista… y además yo ya era grande… ya había escrito una cantidad de cosas… nosotros la hacíamos, la llevábamos a la imprenta y la distribuíamos… en los kioscos de los subterráneos… o por Corrientes… no teníamos, por ejemplo, no podíamos tener… franqueo pago… era semiclandestina, pero en realidad a partir del 78… yo te puedo mostrar un editorial que yo publiqué en el 78 en defensa del premio Nobel… argentino… Pérez Esquivel… que era un luchador por la paz… esteee… y la lista de desaparecidos… nosotros publicamos la lista de desaparecidos… en un número del Escarabajo de oro… en esa lista de desaparecidos… ¿sabes quiénes protestaban protestando contra la desaparición?… Borges y Bios Casares… encabezaban la carta… ya se podía… se dieron cuenta que no era un gobierno de caballeros como decía el tarado de Borges al principio… Borges en los últimos años era muy mal visto por la dictadura… era muy cuestionable… y escribió además un poema acerca de Guerra de Malvinas… que creo que fue una de las pocas cosas que se hicieron acá en ese sentido… y en un momento por esa época más o menos tuvimos una reunión que era digamos semiclandestina con las madres… porque se les reprochaba… porque el lema seguía siendo apareció con vida… todos sabíamos que estaban muertos, pero el lema seguía siendo apareció con vida… y en ese momento Bonafini dijo en esa reunión que si había que decir que estaban muertos que se hicieran cargo ellos… que fueran ellos quienes dijeran… que están muertos… pero que ellas nunca se iban a hacer cargo… de la muerte… y eso me pareció impresionante de lucidez… después me acuerdo que un exiliado… un tipo que había estado afuera, dijo que bueno… pero que falta de política… que quería decir eso de que aparecieron con vida… tenían que haber sido más políticas… un análisis desapasionado y frío hecho a 15.000 kilómetros… superficial total… le digo, pero escuchame… era tremendamente astuto… aparecieron con vida… hasta que ellos digan que están muertos… a mi me dijeron… somos hijas de nuestros propios hijos… claro, se habían politizado… que es lo que se podía hacer con la libertad… por otra parte, de lo que podía ser una mujer con la libertad, que es lo que tampoco se tiene en cuenta… vos te imaginás los padres de Plaza de Mayo… no hubieran tenido ningún peso… los hacen pedazos… pero una madre grandota… con cara de madre, con unos pañuelos acá… dando vueltas… ¿quién se atreve?… se volvieron intocables… muy rápidamente intocables… empezaron dando vueltas… y después era mucho más… y después empezaron a salir las locas de la Plaza de Mayo en Europa y después eran ya imparables… ya en el 79 yo te digo que acá se preveía perfectamente que eso se venía abajo… que era cuestión de tiempo… de dos o tres años… y la última fue la de las Malvinas… ¿no?… estaba en el aire… después del Mundial vos sentías… esto ya no va más… lo van a tener que mantener…

45… siguieron ocurriendo cosas… por supuesto que seguían ocurriendo… yo hice un reportaje en Córdoba… y bueno, echaron a todos los… que ahí… un día me di cuenta que el que corría el riesgo cuando yo iba a hacer una declaración, más que yo era el que publicaba la declaración… yo hacía la declaración… ¡y bueno!… era un escritor que más o menos tenía cierta… esteee… cierto prestigio y que… pero por un reportaje mío echaron a toda la redacción de… de Córdoba… de La Voz… porque claro, de alguna manera los tipos con Haroldo Conti, los tipos metieron mucho la pata… se dieron cuenta… y se dijeron no vamos a meter la pata otra vez… a Haroldo Conti en realidad lo matan por error… Haroldo no era un hombre peligroso políticamente… no era Rodolfo Walsh… a Haroldo se lo llevan… eso lo comentó el padre Castellani… y sin conocerlo… porque cuando se lo llevan además… a la mujer, que habló conmigo… él tenía un cuento en la máquina de escribir… y le van hacia la máquina… y Haroldo dice : no… es un cuento que estoy escribiendo… es mi herramienta de trabajo… el tipo le dice… ya sabemos y no vayas a creer que no nos gusta lo que vos escribís… y le dijeron a la mujer… lo que era un rasgo ya de cinismo y de frialdad… casi nazi… que le diera unas mantas… porque iba a pasar un poco de frío… más o menos como hacían los alemanes con los judíos… bueno, acuérdense del sitio donde dejan la ropa… y después los metían en los hornos crematorios… esteee… a lo mejor era cierto… pero parece… Haroldo era un tipo bastante… malentrazado y de carácter violento… se enoja con alguien… le dan una paliza… y lo dejan absolutamente inutilizado… y a partir de ese momento era imposible soltarlo a Haroldo… no podían largar a Haroldo Conti… porque parece que le habían pegado una paliza feroz… el padre Castellani dijo que él lo había visto… y que Haroldo lo único que decía era soy yo… soy Haroldo Conti… eso es todo…

Entrevista con Liliana Heker (Buenos Aires, 11/05/1999)

46… lo que más hay en mis dos novelas es una proyección bastante clara mía… y en El fin de la historia lo que más hay… es decir, creo que a Diana Glass le presté fragmentos de mi biografía… creo que el personaje no se me parece tanto como el de Vásquez de Zona de clivaje… ¿no?… es seguramente más melancólica y más perdedora… por ahí… el carácter que yo... porque necesitaba esas características para el personaje… pero sin duda en las dos novelas hay una tensión autobiográfica… pero no hay posibilidad de verificar la verdad, ¿no?… de cualquier manera, yo creo que uno es… para un escritor un personaje bastante interesante… no es demasiado extraño que uno tome parte de su material de sí mismo… lo que pasa es que cómo lo reformula, con qué fragmentos de la historia, y con qué fragmentos de uno mismo uno arma sus ficciones… es una cuestión que no hay por qué dar a conocer… y en El Fin de la historia aparece mucho más claro… porque el contexto es claramente histórico… no se oculta nunca como histórico… todas las referencias, incluso todos los lugares geográficos y todos los hechos históricos son perfectamente verificables, pero tanto la historia personal de Diana Glass, como la historia personal de Leonora Ordaz… esteee… son verificables a medias, es decir quien se toma el trabajo puede encontrar ciertas referencias históricas… incluso en Leonora Ordaz… pero a mi no me interesaba digamos manejarlo como un testimonio… hay muchos testimonios… a mí me interesaba… la ficción… al punto que un lugar perfectamente reconocible como es la ESMA, yo no trato de ocultarlo, pero lo llamo la Escuela, no la ESMA como se la llama acá, para manejarme con libertad… porque si eso empieza a ser la ESMA… yo no tengo libertad para hacer dialogar a los personajes, porque en realidad cómo sé yo cómo dialogaban ellos… entonces trato en lo que es el ámbito de mi novela de manejarme estrictamente en la ficción… pero sí… sí hay elementos biográficos en mis novelas… mirá, la ascendencia de mi padre…

47… mi padre nació en el barco que le traía desde Rusia… es decir pertenecen a los judíos rusos… ahora Heker es un apellido netamente alemán… yo calculo, pero no tengo el rastro, que hubo alguna migración… sobre todo en la época de Catalina de Rusia… hubo migraciones de Alemania a Rusia y supongo que en alguna de esas migraciones fueron los Heker… pero en realidad mis abuelos paternos, lo mismo que mis abuelos maternos provienen de Rusia… son judíos rusos… mis abuelos maternos son… eran lo que se llamó acá los gauchos judíos… es decir, los que vinieron en la primera migración de colonos judíos rusos… los que fueron a Entre Ríos… los que fundaron las primeras colonias… creo que fue en 1889… y ya te digo mi papá nació en un barco de bandera rusa… después se nacionalizó… pero nació en 1905… ese es el origen… lo que pasa es que esa sí que es una cuestión que no aparece en mi literatura… de ninguna manera la cuestión del judaísmo… porque más allá del origen o de que en este momento implica una cuestión ideológica… es decir… no tiene otra significación para mí… no me siento heredera… o depositaria de… una cultura judía, porque realmente no la recibí… en mi infancia eran los recuerdos de abuelos, pero como otros pueden recordar a sus abuelos italianos o sus abuelos españoles… es el mundo familiar… en realidad no recibí educación religiosa… tuve una idea muy vaga… me construí un dios a mi manera… incluso cuando era chica… un dios que tomaba más del catolicismo porque me fascinaban más las historias cristianas… es decir que no tengo una formación judía… en realidad la cuestión judía la entendí más en la adolescencia… a través de autores como Sartre… o a través de la existencia del antisemitismo… entonces sentí que era una cuestión… ineludible… asumirme judía… ya te digo, fue una construcción intelectual y no como para otros un sentimiento… no… el sentirse digamos unidos a ciertas raíces… digamos, yo no me siento… es decir no siento que mis raíces vengan por el lado del judaísmo… no buscaría por ese lado me parece… estuve en la feria del libro de Jerusalem en el 96 o 97… yo me volví loca por Jerusalem… pero no sentí esa emoción que sintieron otros de volver al origen… fui a un lugar que me fascinó por las tres religiones monoteístas que estaban ahí, pero no por otra razón… es bastante curiosa mi… mi situación… sobre todo bastante curiosa acá… no sé cómo se da en Europa… no… por ahí es más natural la filiación… acá no es tan natural… yo no niego mi condición de judía, pero al mismo tiempo no siento que me marque de una manera especial… mis padres eran… se aceptaban y se asumían como judíos, pero realmente no… ni el ayuno, ni ninguno de esos rituales… eran… fiesteros… bueno, la pascua judía en general se festejaba… pero también se festejaba la navidad… yo desde que recuerdo… llegaba la navidad y mi hermana y yo tuvimos cierta posibilidad de intervenir en los festejos… comprábamos un arbolito y armábamos un arbolito de Navidad porque nos parecía muy lindo, así que digamos se festejaban todas las fiestas… la pascua judía y la navidad…

48… mi padre era comerciante muy… era una persona, que yo incluso… pongo… en Zona de clivaje hay como una evocación de mi padre como viajante… era un hombre que iba de acá para allá… a quien le encantaba viajar… y que en realidad nunca se arraigaba demasiado en ningún trabajo… a quien le encantaba vivir muy bien y que nunca tuvo plata… era muy contradictorio… a mis dos padres les encantaba vivir muy bien… usar ropa hermosa… y qué sé yo… y en realidad siempre fueron de una clase media… esteee… más o menos pobre… y después un poquito mejor… nunca tuvieron auto… una clase media… tampoco con ningún nivel cultural… eran muy inteligentes… muy sensibles y muy divertidos… era una familia con mucho sentido del humor… y a quienes les importó muchísimo que mi hermana y yo estudiáramos… una gran preocupación por la formación de sus hijas… pero siempre sin ningún tipo de formación universitaria… ni secundaria… yo tengo una hermana… mayor… yo, se supone que estaba destinada a las ciencias… las dos fuimos siempre muy buenas en matemáticas… pertenecíamos a un tipo de familia que le daba mucha importancia a las matemáticas… era como el verdadero valor, ¿no?… lo otro, el que leyéramos mucho era también muy bueno, pero lo que nos marcaba era que éramos buenas en matemáticas… mi hermana estudió una carrera científica y yo estudié física…

49… yo a los dieciséis años hice el ingreso en la Universidad de Buenos Aires… y al mismo tiempo escribía una revista literaria que era El Grillo de papel que la dirigía Abelardo Castillo… yo era muy joven… yo leí el editorial y escribí al Grillo… bueno… Eduardo… esteee… yo mandé un poema y una carta… Castillo me dijo el poema es muy malo, pero se nota que sos una escritora… y entonces me integré al Grillo de papel… es decir que a los dieciséis años entré a ciencias exactas y entré a una revista literaria… estuve muy tironeada y realmente lo único que me importaba era escribir… así que estudié ciencias exactas durante varios años… mientras seguía trabajando en la revista… de adolescente ya empecé a escribir… en realidad creo… yo no puedo señalar en mí una vocación literaria, ¿no?… yo escribía, creo antes de entrar al Grillo de papel… escribía porque me gustaba mucho leer, porque tenía un exceso de energía y porque la única manera de poder expresar ciertas cosas que me pasaban… yo qué sé… era a través de la escritura… pero yo tengo muy claro que estos textos que escribía no había un proyecto de trascendencia… empezaba novelas… notas… pero no me veía a mí misma como escritora realmente… lo que pasa es que en determinado momento… creo que por una cuestión de carácter… por cierta necesidad de hacer algo con una disposición que tenía… que era la de la escritura… decidí que tenía que encontrar una revista literaria… y es muy curioso porque yo no tenía ni idea de lo que era una revista literaria… nunca había leído una revista literaria… yo leía novelas, leía libros, leía cuentos, pero no leía revistas literarias… y empecé a buscar y encontré El Grillo de papel y me gustó… cuando entré al Grillo de papel ahí… la gente escribía cuentos… entonces yo… un poco por… ahí empecé a entender lo que era un cuento… y empecé a tratar de hacer lo que veía que estaban haciendo los otros y a escribir así mi primer cuento… también… yo había leído muchísimo pero muy desordenadamente… allí empieza… se habla de Sartre, se habla de Camus, se habla de literatura argentina, yo no había leído a ningún escritor argentino… Borges, Arlt, Sábato… yo no les había leído… entonces… recuerdo me empezaron a hablar de autores, volvía a mi casa y desesperadamente y empezaba a leer todo lo que escuchaba… es decir que mi elección viene a posteriori… mi elección de vida real, de un trabajo… es decir, de entender la literatura como un trabajo… que ese era mi trabajo… viene… haciéndolo en realidad…

50… yo empecé a hacer críticas literarias sin saber lo que es una crítica literaria… me dieron un libro para criticar… y como me animaba a hacer cualquier cosa… me puse a ver cómo era una crítica literaria… y a los dieciocho años estaba haciendo crítica… fue… me hice… tengo plena conciencia de que me hice sobre la marcha… escribía cuentos porque se hablaba de cuentos… escuchaba las críticas que se hacían y empecé a escribir cuentos… fue realmente una práctica… además una práctica en que como era muy joven… no tenía digamos miedo a equivocarme… realmente, no… con una irresponsabilidad total… era feroz haciendo críticas… a los diecinueve años hice una crítica a Viñas, pero terrible… a una novela de Viñas… cuando Viñas era un escritor sagrado… claro Viñas en esa época se las daba de Hemingway… y cuando me vio a mí… yo ahora tengo 56 años… a los diecinueve parecía de trece… estaba furioso… no me habló durante cinco años… pero como yo no lo conocía a Viñas… no tenía ningún compromiso… hice una crítica lapidaria… fui la única persona que criticó… que objetó… ciertos capítulos de Rayuela cuando Rayuela era un libro sagrado… a mí Cortázar me fascinaba como cuentista pero me parecía que los capítulos prescindibles de Rayuela eran verdaderamente prescindibles… pese a que admiraba enormemente a Cortázar… y le hice una crítica dura realmente… este… tenía nombre de alemana y era dura escribiendo… por eso… cuando me conocían producía una especie de decepción… se imaginaban la walkiria que debía medir más de dos metros…

51… y bueno, mis primeros pasos siguieron este doble camino, la literatura y la ciencia… en Zona de clivaje aparece de una manera conflictiva, ¿no?… esteee… esa misma contradicción que veía yo en los científicos… es decir, realmente podía sistematizar un pensamiento, pero de cualquier manera no podía expresarme… es decir expresar todo lo que quedaba en los intersticios… que es un poco el conflicto de Irene Lawson… y hay algo… claramente autobiográfico, que es la razón por la que Irene Lawson deja la física que es la imposibilidad de armar un circuito electrónico… es exactamente el desencadenante… por lo que yo dejé la física… saber que en cuanto yo instalaba… quería armar ese circuito iba a instalar la imperfección… y que ese circuito seguramente nunca funcionara… es el desencadenante… fue un hecho que me marcó a mí… por supuesto había razones mucho más profundas… pero digamos, sin duda el pensamiento científico me sirve en principio para tomarlo como conflicto… en el caso particular de Zona de clivaje… hay un cuento que se llama “Vida de familia” cuyo personaje es matemático… me sirve en ese sentido y creo que me sirve también para estructurar no sólo mis textos… esteee… digamos de no ficción, sino que supongo que también de alguna manera un material tan complejo como una novela…

52… digamos yo siento que mi formación científica me sirve… es decir no me despego de ella… ya no… ni ejerzo, ni en general… además me sigue fascinando, no… la universidad en esa época era maravillosa… yo tuve la suerte de entrar a la facultad… y además para mí era la mejor facultad, la que tenía la mejor gente… la de ciencias exactas en 1960… teníamos profesores pero realmente brillantes… análisis matemático yo lo daba con Stimakov y Zalofsky que eran dos profesores de lujo… en física recuerdo teníamos un profesor Roderer que era una exageración… realmente fueron profesores deslumbrantes… la gente en general de exactas era gente muy especial… incluso ideológicamente… no sé, aparece un poco en El fin de la historia… fue la primera facultad o una de las primeras facultades en las que las elecciones del centro de estudiantes las ganaba la izquierda… fue una época de oro… yo dejo la facultad en el 64… dos años antes de la famosa noche de los bastones largos… donde una de las facultades más deterioradas fue la de exactas… porque entraron en exactas y sacaron a todos los profesores… creo que salvo un profesor renunciaron todos… ahí fue que empezaron a desmantelarla realmente… yo estudié en la época de oro… era un ambiente izquierdista y al mismo tiempo de un enorme rigor científico… era muy muy bueno… tanto los profesores como los ayudantes como los estudiantes también… eran de muy buen nivel… nadie entraba a física o a matemáticas… si no tenía una real pasión por la ciencia… por ahí química podía tener digamos un ambiente más mezclado, pero no física o matemáticas o ciencias naturales, biología, geología… eran realmente gente muy especial la de exactas… yo estoy muy agradecida a haber estudiado en ciencias exactas en la época en que estudié…

53… mi primer acercamiento a la política se da en 1958… yo creo… no me pasó sólo a mí… yo eso lo cuento en El fin de la historia porque creo que mi generación irrumpió muy tempranamente en la política… acá en 1958 hubo un hecho que dividió y movilizó enormemente al estudiantado que fue la derogación de una ley… que era una ley avanzada, la ley de enseñanza laica gratuita y obligatoria… entonces… Frondizi que había sido un presidente votado y apoyado por parte de la izquierda e incluso por parte del peronismo, da lugar a que se derogue esa ley… y hay grandes movilizaciones no sólo de estudiantes sino de las familias… muchísima gente se moviliza… y por primera vez se moviliza el estudiantado secundario… entonces se hacían huelgas… había que hacer piquetes de huelga… y muchos de nosotros empezamos a creer realmente… a estar convencidos de que nuestros actos tenían peso… que si nosotros llamábamos a la huelga un colegio podía entrar en huelga… es decir que yo siempre vinculé ese hecho nacional y la revolución cubana con la temprana y generalizada politización que hubo realmente en la Argentina… por supuesto esto coincidía con una politización de toda Latinoamérica… y en el mundo… pero acá tuvo características propias y para mí… a lo mejor hay indicios antes… por supuesto… hay luchas estudiantiles y universitarias… pero la primera vez que irrumpe políticamente el estudiantado secundario… es decir, una generación muy joven… tenía 14, 15, 16 años… es en 1958… yo me politizo allí y… en ese momento además se me plantea una disyuntiva… me asombra que para mí en ese momento fuera un hecho tan grave… pero en ese momento la opción era el PC y yo a mi me apasionaba la política, quería tomar partido pero no me interesaba lo partidario… no… no me interesaba la militancia de partido… para mí fue algo muy conflictivo… no haberme afiliado a las juventudes comunistas… era muy importante el PC… era la opción… era la opción para una militancia de izquierda… todavía en el 58 y principios de los sesenta… quiero decir que estaba muy politizada para que ya a los 15 años esa disyuntiva fuera para mí muy conflictiva… pero ya te digo no es un hecho que me atañe a mí personalmente… la politización temprana… yo creo que fue un hecho colectivo… estábamos los jóvenes en Argentina… estábamos… siempre son grupos… no es que masivamente estuvieran politizados… después sí se da una politización masiva… a fines de los sesenta… pero a fines de los cincuenta y a principios de los sesenta se da… una politización en grupos muy jóvenes…

54hacia el 64 yo ya tenía prácticamente mi primer libro terminado y… era subdirectora del Escarabajo de oro… yo entro ya te digo al Grillo de papel… ya te digo… leo el editorial… se definen de izquierda… dicen una frase que para mi era muy importante… la literatura más que un medio de vida es un modo de la vida… y entro al Grillo de papel por la puerta chica… y al mismo tiempo me conecto con escritores jóvenes… escucho crítica… crezco y crecemos todos muy rápidamente porque había mucho movimiento literario… tenía un sentido realmente escribir… se produce una maduración bastante temprana… ya en el último número del Grillo de papel yo soy secretaria de redacción… yo era muy jovencita… tenía 17 años… y después la cierran por decreto policial… durante la época de Frondizi junto con otras publicaciones de izquierda… y entonces Castillo y yo decidimos sacar otra revista… El escarabjo de oroEl escarabajo de oro fue una revista mucho más definida políticamente y también mucho más definida por que dio a conocer a la generación de narradores que era gente realmente de mucho peso… Piglia empezó a publicar en El escarabajo… Briante… Blastein… gente que después iba a hacer la narrativa de… la generación del sesenta empieza en El escarabajo… y al mismo tiempo una revista que continuamente estaba tomando partido… dando su opinión… era muy polémica… El grillo de papel es marginal pero no como se podría entender ahora… El escarabajo de oro sobre todo llega a… tener un tiraje de 5.000 ejemplares y aproximadamente de 20.000 lectores… es decir es mucho más de lo que saca una revista con mucha difusión… no era marginal… nosotros distribuíamos la revista y después nos íbamos a Corrientes para ver a la gente leyéndola… la gente estaba toda en la calle… salía una revista literaria de la misma manera que se estrenaba una película de Bergman… era muy particular la Argentina en los años 60… acá se veía más Bergman que en Europa… los cines de arte… esteee… estaban llenos de gente… las revistas literarias se vendían muchísimo… no era marginal… mirá te cuento… la revista El escarabajo de oro… yo conseguí una imprenta… porque la imprenta que sacaba la revista no la quiso publicar porque era una revista prohibida… voy, consigo cerca de la facultad una imprenta… lo gano de apuro… porque como era una adolescente ni se les ocurrió que esa era una revista literaria de izquierda… consigo que la saquen… y nos cobraban no me acuerdo qué cantidad… Abelardo acababa de ganar un premio con su obra de teatro Israfel… me acuerdo… yo nunca me voy a olvidar… es gracioso porque la plata ha cambiado tanto de valor… pero… me acuerdo que el premio eran 40.000 pesos… y entonces los puso… Abelardo puso los 40.000 pesos… yo le dije, Abelardo nunca vi tanta plata junta… y en realidad no era mucha plata… y después la revista se financia… y eso siempre hasta que deja de salir… en el 74 por cuestiones financieras… porque ya no se podía… sacar una revista de esa manera…

55… la revista se vende muy bien… la distribuimos nosotros mismos… con la plata que vamos juntando de los kioscos… vamos pagando el número siguiente… pedimos un cuadro a un pintor amigo… Carlos Alonso… Carlos Alonso nos da un cuadro… todo se manejaba realmente así… nosotros hacemos una rifa… y sacamos plata para la revista… hacíamos festivales de cine… nos daban salas… íbamos a una embajada, conseguíamos una película en preestreno y llenábamos la sala… era una época de gran efervescencia cultural… es decir que había posibilidades de financiar una revista sin tener compromisos con nadie… por eso podíamos hacer las críticas que quisiéramos… no teníamos compromisos con ninguna editorial… prácticamente no teníamos avisos… y cuando teníamos avisos… íbamos a algún librero y nos daba un aviso… pero no era el principal sostén de la revista… es decir, la manejábamos artesanalmente… y ya… más adelante que... yo ya tenía… chequera… firmaba por ejemplo… cheques voladores… sabés lo que es un cheque volador… un cheque sin fondo… yo pagaba la revista con cheques a un mes… dos meses… cuando llegaba la fecha salíamos a juntar plata desesperadamente hasta cubrirlo… en este momento estaríamos todos presos… porque ya no hay plata… ni hay plata ni se puede hacer un festival sin una gran publicidad y llenar una sala… ni un pintor amigo seguramente te va a dar un cuadro… pero en los años 60 realmente se podía… trabajábamos mucho de cualquier manera… hacíamos todo… desde escribir los editoriales a distribuir la revista en los kioscos… a diagramar… a conseguir las notas… absolutamente todo… lo que pasa es que era fascinante… era un trabajo realmente hermosísismo… era una aventura… nos divertíamos… mucho… realmente…

56… el grupo básico era Abelardo Castillo que la dirigía… yo era subdirectora… estuvo Vicente Batista… que se fue… y ese… ese era el grupo estable… luego Piglia estuvo un tiempo… Briante estuvo un tiempo… había gente que estaba un tiempo y luego dejaba de estar… mucha gente que nos rodeaba… hacíamos reuniones en los cafés… en el café Tortoni… la mayor cantidad de años… los viernes… y eran… reuniones muy conocidas… el que tenía un cuento para leer… iba a esas reuniones… aunque no perteneciera a la revista… iba a leerlo… es decir, después con los años hemos llegado a saber… que Soriano vino una vez y parece que lo criticamos muchísimo… Rabanal… era una revista muy… digamos... añorada por mucha gente… entonces… por eso te decía… en realidad era una revista que se movía al margen… pero no era de ninguna manera marginal… es decir, tenía más difusión que la que puede tener ahora una revista con todo un capital detrás… yo en aquella época daba clases particulares de matemáticas y física y química… vivía con mi madre… con lo cual tenía resuelta casa y comida… vivía muy precariamente… esteee… había momentos que no tenía nada de plata… de cualquier manera por ahí cobrábamos un kiosco y nos íbamos todos a comer… a Corrientes… comer también era barato… y yo también daba clases… particulares… y lo que pasa es que era un trabajo muy inestable… en épocas de exámenes trabajaba mucho… trabajaba de las ocho de la mañana hasta las nueve de la noche… luego tenía pocos alumnos… lo que pasa es que también era más fácil vivir que ahora… este… todo era bastante más accesible… y supongo que vivíamos más precariamente… Abelardo también vivía en la casa de su tía… después ganó Israfel, fue un éxito impresionante… verdaderamente… ganó mucha plata… se pudo comprar un departamente… con Silvia… vivió en ese departamento hasta hace tres o cuatro años… realmente… vivíamos de lo que podíamos… realmente ninguno trabajaba de manera estable… pero se podía… yo… El grillo sale a fin del 59… yo entro en el 60… y es prohibida al fin del 60… salió en realidad durante un año… y El escarabajo lo fundamos en abril del 61… si Abelardo te dice Marzo… no… yo tengo mucha más memoria… salió el 28 de abril… y dejó de salir a mediados del 74… en realidad la época más difícil no fue la época del Escarabajo sino la época del Ornitorrinco

57… no fue una época tan difícil… yo diría que El escarabajo fue una época fácil… sobre todo para jóvenes escritores… era fácil publicar… fácil sacar una revista y si era buena que tuviera repercusión… era fácil vivir trabajando lo menos posible… yo no siento esa época como dura… sí siempre tuvimos muy claro que uno corría un riesgo por sus palabras… yo no existí por ejemplo para el diario La Nación… creo que hasta que publiqué mi libro Las peras del mal creo que en el 82… ¿no?… pero… era mucho más drástica la separación ideológica… entonces para ciertos medios… sin duda no existía… pero, no te olvides que había una gran efervescencia… de la izquierda y que la cultura y la literatura pasaban por la izquierda… yo no siento que fuera una época difícil… la siento como una época muy favorable realmente… cara a un escritor joven…. creo que fue un hecho afortunado ser escritor y ser joven en los años 60… en cambio ya cuando sacamos El Ornitorrinco… era un bicho raro y era un bicho raro para nosotros… entonces fue duro porque fue a fines del 77… es decir, en plena dictadura militar… al principio durante los cuatro primeros números no figuramos Abelardo y yo como directores… no había directores… para los que conocían la revista era muy reconocible que era la misma revista… incluso en un primer número, están todos los que escriben… y el nombre de Abelardo y el mío están en color… para que el lector vinculara El ornitorrinco con El escarabajo… es decir que lo bueno que tenía… es decir que lo menos que le importaba en ese momento a la dictadura militar era una revista literaria… esteee… te podían chivar o podías tener problemas por otras razones… pero… a mi me echaron en el 76 por subversiva del lugar donde trabajaba, pero no porque era escritora sino porque era secretaria de actas de unas reuniones gremiales… pero El ornitorrinco sí… esa efervescencia no existía… nosotros distribuíamos la revista y no sabíamos si alguien la compraba… si alguien se enteraba si había salido… de hecho el primer número se vendió muy poco… la gente no salía a la calle… no podías palpar la repercusión que podía tener la revista… recién yo creo que en el tercer o cuarto número empezamos realmente a captar… esa respuesta que nunca fue esa respuesta a la que estábamos acostumbrados, no… había kiosqueros que no querían la revista… todo era muy difícil… todo era al borde de algo…

58en los 60 un escritor joven era leído por ejemplo, la gente estaba ávida por enterarse de lo nuevo que se publicaba… para los editores era buen negocio publicar literatura argentina… un editor acá… Jorge Álvarez… todos empezamos a publicar en esa editorial… Piglia empezó allí, yo empecé, Abelardo publicó creo que Cuentos crueles… era una editorial muy chica… y en algún momento llegó a captar no sólo a todos los escritores… y eran muy buenos además… publicó a Marechal… el único cuento que publicó Sabato lo publicó Álvarez… publicó a Walsh… a Puig… y era una editorial chica… que no tenía ningún capital y a los cinco años se fundió estrepitosamente… pero era posible de pronto ser muy importante como fue Jorge Álvarez sin tener casi capital… llegar a ser muy conocido… además difundían los libros… yo no sabía valorar en ese momento lo que pasaba porque me parecía natural… yo saqué mi primer libro… mi primer libro ganó la mención única en Cuba… Antes de que se publicara… ganó Jesús Díaz el primer premio y yo la mención única… y el libro sale en julio… fue una época ya terrible… fue pocos días después del golpe militar de Onganía… y hubo una transformación… y a los cinco días sale una crítica a dos páginas que me hace Tomás Eloy Martínez en Primera plana que era la revista más vendida… lógicamente en dos meses se agotó el libro… y a mí me parecía natural… porque como no tenía otra referencia… en estos momentos no pasa eso… yo tenía 23 años… saco un libro… salen críticas en todas partes… y el libro se agotó… todavía hay gente que recuerda… a todos los autores nuevos se los leía, se los criticaba… había muchas revistas literarias… entonces había una crítica no oficial… creo que se polemizaba más… dentro de la izquierda…

59… como todos queríamos el socialismo… yo recuerdo que publiqué una nota… sobre el cisma chino soviético, movilizó a todos… era absurdo… viste… acá estábamos en un proceso entre una democracia débil y un golpe militar y entonces había que optar entre el modelo chino y el modelo soviético… toda discusión estaba exacerbada y nadie se quedaba afuera de las discusiones… era una época muy particular… muy curiosa, te diría… se negaba la literatura… porque en esta época fue de gran politización… porque la gran politización viene a fines de los 60… después se muere el Che… entonces allí ya se es drástico acerca de la literatura… marca las características del debate… en esos años… ahora que es una época de gran indiferencia, parece extraño todo eso… pero… era natural… fin de los 60 principios de los 70 se discuten cosas muy concretas en función de un proyecto, de un futuro palpable, que en ese momento veíamos como palpable… un poco lo que yo tomo novelísticamente en El fin de la historia… eso de creer que teníamos el socialismo al alcance de la mano… y que dependía verdaderamente de nuestros actos… nos marcó, para bien o para mal… no juzgo… nos pasó… pero históricamente ocurrió… criticarnos ahora cómo éramos no tiene sentido… éramos realmente así… fue el tiempo que nos tocó vivir…

60… el golpe del 66 fue… digamos… un golpe duro… pero que no marcó, por lo menos para nosotros no marcó una brecha… había varios intelectuales que decían vamos a desvinchar hasta que aclare… les parecía que estaba bastante bien el golpe… fue un golpe muy apoyado por Timermann… por muchos periodistas… nosotros… yo y Abelardo escribimos un editorial que se llamaba “Aclarar hasta que desensillen”… nuestra línea en ese momento no cambió en absoluto… siempre estuvimos en contra del golpe militar… y de cualquier manera… pocos meses después, de esta espacie de impasse… cuando se produce la noche de los bastones largos, todo empieza a estar muy definido dentro del campo intelectual… se produce sobre todo un éxodo de científicos, pero no un cambio muy rotundo en el campo intelectual… y ya en el 67 y 68, empieza a haber una gran politización, ocurre acá el cordobazo… es decir no hay en última instancia una discontinuidad ideológica… y tampoco hay una discontinuidad en el trabajo en literatura…

61… yo creo sí que ya a fin de los 60 y a principio de los 70 sobre todo se produce un desfasaje del interés… hacia lo político… lo político lo abarca todo… es lo único importante, y entonces se empieza a juzgar la literatura en función de su utilidad o no utilidad política… en ese momento ya… incluso la… la generación que aparece… la generación que habíamos publicado en los años 60 existíamos… todos estábamos preparando nuestro segundo libro… las revistas seguían saliendo… muy curioso que los escritores que empiezan a salir en el 70 ya no son parte de un movimiento… son escritores aislados… en general son novelistas ya no son cuentistas… como fuimos casi todos… con excepción de Puig… estos son novelistas… y son aislados… no hay manera de unirlos con una generación… la literatura empieza a ser un hecho no de tanto peso… para mí el último acontecimiento así… bastante fuerte fue une colección notable que sacó el Centro Editor de América latina… nos publicó a todos nosotros… escritores nuevos… publicó a clásicos de la literatura latinoamericana… y se vendían en los quioscos… teníamos tirajes impresionantes… y eso es un fenómeno bastante masivo… pero eso es lo último que sucede en el 72…

62… después el desfasaje es total y hay una hiperpolitización… la guerrilla empieza a tomar mucha fuerza… y empieza a hacer realmente lo primordial… la vuelta de Perón… el peronismo… siempre fue para los que no fuimos peronistas un fenómeno bastante difícil de entender porque había gente de formación marxista que se hacía peronista… hablaban de Perón como si fuera un líder revolucionario… realmente ese panorama empieza a ser mucho más complejo… realmente ya en el 72 y en el 73… yo, de cualquier manera hay acontecimientos… digamos, yo recuerdo que el 25 de mayo cuando sube Cámpora… después de años de gobierno militar… los locutores de radio hablan de la patria socialista… y por las calles se grita “ay ay ay que lindo que va a ser el hospital de niños en el Sheraton hotel”… la gente corre a sacar a los presos… realmente fue un día muy emocionante… hasta que llegó Perón el 20 de junio se vivió una época muy emocionante… yo tengo un amigo que escribía cuentos cuya hija nació el 11 de junio del 73 y me dijo con gran ilusión tengo los diarios guardados porque algún día mi hija no me va a creer cómo eran los titulares de los diarios cuando ella nació… y realmente ese idilio se termina cuando llegó Perón, cuando fue la masacre de Ezeiza… yo creo que a partir de ese momento… en lo nacional empieza a haber ya un desbarrancarse muy complejo… porque empieza… todos los grupos paramilitares… López Rega… todo es muy confuso… la izquierda peronista sigue defendiendo a Perón… realmente es un panorama en el que ser de izquierdas venía a ser casi una opción secreta… y a nosotros…

63… y entonces, en ese contexto a Castillo y a mí el boom no nos encandiló… el boom era visto como un fenómeno comercial que sí dio lugar a escritores notables… que ya existían de antes… era un fenómeno comercial… pero... no tenía que posicionarme de ninguna manera respecto del boom, porque en realidad lo único que me importaba era seguir escribiendo… ir conformando la obra que yo quería conformar… digamos la única diferencia tal vez con el tiempo presente es que uno podía proyectarse 30 o 40 años más allá… creo que el proyecto… que ahora uno podría tener pudor… en decirlo… pero lo que uno se planteaba era quedar en la literatura…

64… entonces… ni se me ocurría que podía ser conocida en Europa… nunca me planteé la posibilidad de irme a Europa, ni aún en la época de la dictadura militar… ni aun cuando me echaron por subversiva…. y me vinieron a buscar a mi casa… no me lo planteé, no lo veía posible… creo que si hubiese creído que me podían matar, sí me hubiese ido… lo que pasa es que confiaba en que no… era un azar… podían matarme como no… me fueron a buscar a mi casa y no me encontraron… si me hubiesen encontrado a lo mejor… hoy sería una desaparecida… pero creo que no tiene que ver ni con valentía, ni con nada por el estilo… simplemente hay gente que no se va… porque no se va… porque les resulta más fácil quedarse que irse… y hay gente que se va porque les resulta más fácil irse que quedarse… más allá de las instancias concretas en que un escritor o cualquier individuo siente que el hecho de quedarse es una cuestión de vida o muerte… no importa que sea real o no… si lo siente así allí la presión es muy grande, pero yo no me lo planteé en ningún momento… pero no tiene ninguna connotación ni heroica ni militante ni nada… me parecía natural… me daba menos trabajo quedarme que irme…

65yo di clases de matemáticas… hasta el 72… en el 72 me harté… hice cursos de computación en una época en que no había muchos especialistas… hice cursos en IBM… entonces fui programadora de computación… y entré a trabajar ad honorem en la Caja de industria y comercio… entré a trabajar en programación después… es decir que yo entre 73 y 76 trabajé en la administración pública… fue la única época de mi vida en que trabajé con un horario, con una… fichaba… tenía un sueldo estable… todos los meses… en el 76 me echaron por subversiva… entonces empieza una nueva etapa… en todo sentido… y como escritora… creo que la literatura es lo único que en general… salvo la angustia o no angustia que uno pueda tener que sin duda influye en el ritmo de trabajo… yo creo que un escritor normalmente escribe… no, digamos, tironeado por lo inmediato sino de acuerdo a un proyecto que ya tenía… yo en realidad en el 76 estoy escribiendo un relato largo… que ya venía imaginando de antes… que se llamó Don Juan de la casa blanca… un relato largo de casi 80 páginas… yo ya estaba trabajando en un proyecto… y también tenía como proyecto de trabajo… no sólo como proyecto sino que tenía mucho escrito… Zona de clivaje… todo eso es lo que yo escribí durante la dictadura militar… entonces… en mi narrativa es muy difícil… no se ven rastros de lo histórico inmediato… en lo que yo escribí durante esos años… porque yo seguía con mi proyecto…

66… en cambio cambiaron muchas otras cosas… la revista El ornitorrinco ya no era El escarabajo… los temas cambiaron… nuestra manera de trabajar… nuestro lenguaje cambió… ya no nos podíamos reunir en un café por ejemplo, había que reunirse dentro de casas… ya eso cambia… distribuir la revista era peligroso, por ejemplo… ya no nos encontrábamos… Corrientes ya no era una calle que era una especie de club de amigos… el hecho de reunirnos en una casa dificultó la cosa, porque El escarabajo era una revista abierta… la gente no tenía más que venir al Tortoni y sabía que nos iba a encontrar… después todo se vuelve mucho más complicado y en lo que no tiene que ver con la literatura, que es la parte trabajo… sí hay muchas dificultades… cuando a mí me echan de la Caja de industria y de comercio ya no consigo trabajo en ningún otro lado, pero no consigo realmente, porque el mínimo antecedente que me pedían, yo ya no podía entrar… trabajo durante algún tiempo con un grupo de jefe de analistas de sistemas que hacen trabajos para grandes empresas… fue una época de lucha… odiaba esas empresas… fue una época muy deshinchada, realmente… ya odiaba la computación… me sentía explotada… y en el 78 empiezo… hago traducciones… de cualquier libro… también tuvimos una etapa… con Silvia Iparraguirre… son cosas que sin duda van a aparecer en nuestra literatura… porque entramos en uno de esos institutos de lectura veloz donde les vendían a la pobre gente que creían que iban a salir con títulos, les vendían cursos sobre cualquier cosa… y ahí no te pedían antecedentes… fue un lugar muy particular… había gente de ciencias exactas… la gente que no tenía trabajo iba a parar ahí… pagaban una miseria… sufríamos muchísimo porque sabíamos que la gente no podía aprender lo que estaban estudiando… fue muy sórdido…

67… y en el 78 empiezo un taller literario… me llaman del teatro If que era un teatro de izquierda para que hiciera un taller literario… hay mucha gente… hay talleres donde se estudia Freud… todo lo que estaba prohibido… se empieza a estudiar dentro de las casas… lo cual soluciona el problema laboral… para profesores, para intelectuales… y soluciona el problema… pueden hablar con sus pares, pueden leer sus cuentos… y ahí … empiezo el taller… pero es un fenómeno muy particular ese de los talleres… hago lo que se llaman changas literarias… tampoco quería tener un trabajo estable… mi experiencia de tener un horario fue suficiente con esa experiencia… yo siempre digo por eso que soy la única persona a la que la dictadura militar le hizo un favor… porque a veces es difícil dejar un trabajo estable… pero realmente no era para mí, eso… y desde entonces nunca más viví de otra cosa que no fuera la literatura… me fascinan los talleres… gané el premio municipal lo que significa que tengo un subsidio vitalicio bastante digno… son 1.075 pesos… entre eso, los talleres, colaboraciones… una tiene, a medida que es conocida, más posibilidades, no de hacerse rico pero de ir viviendo de tareas que tienen que ver con la literatura… tampoco soy rica, pero… la época más dura, pero no tanto para sobrevivir… fue la de la dictadura… por lo sórdido que era… hasta que empiezo lo de los talleres… con la dictadura lo cultural no tiene espacio… y entonces desaparece… no es que desaparezca… tiene muy poca repercusión… cuando sale este libro que te digo en Sudamericana… yo sentía que había un crecimiento en mí… crecimiento formal… estaba muy contenta como autora con ese libro… estaba ahí en algunas librerías… salieron cuatro críticas con comentarios mínimos… tampoco había tanta gente que los comprara, los libros… muchos estaban en el exilio… otros estaban muertos… es decir… muchos de nuestros lectores ya no estaban más… no es chiste… de los 30.000 desaparecidos muchísimos debían ser los que leían el escarabajo… leían nuestros libros… desaparecieron también nuestros lectores… porque eran esa gente… entonces el cambio es violento… nos marcó para siempre… no es una herida de la que uno se repone… creo verdaderamente que la dictadura militar nos marcó de una manera definitiva… la convivencia con el miedo… muchas costumbres… sin que nos diéramos cuenta cambiaban… tal vez ya te digo la zona más preservada es la de la literatura… la de la creación literaria… esa zona es la que creo que es la que menos se alteró… por lo menos en lo personal fue así… porque ninguno de mis proyectos dejó de realizarse… yo sé que interrumpí Zona de clivaje porque vino la guerra de las Malvinas… porque eso me creó un estado de locura… no podía entender lo que pasaba y éste… interrumpí su escritura y recién por diversas circunstancias pude retomarlo mucho tiempo después… pero la novela, hasta que viene la guerra de las Malvinas creció… de hecho todo… Un resplandor…, Don Juan de la casa blanca los escribí y los publiqué durante la dictadura… te digo más… un día, fue el último intento para tener un trabajo estable… voy a dar un examen a Mercedez Benz… último intento para trabajar en computación… me hicieron llenar ya un formulario de terror… entonces me puse a pensar y me dije yo no quiero entrar… entonces no lo hice el examen… y me fui a un café y me puse a escribir Un resplandor que se apagó en el mundo… que seguramente es uno de mis mejores cuentos… un acto de libertad… además es un cuento que está lleno de alegría… eso marca un poco… que la creación venía a ser uno de los pocos espacios de libertad que uno tenía…

68… yo me sentía una cuentista a la que se le había cruzado el tema de la novela… yo no me sentía una novelista… se me había cruzado muy pronto el tema de una novela… era muy joven y no estaba en condiciones de escribir y necesité… fue necesario que pasaran muchos años… empezó como un cuento cuando yo tenía 21 años… antes de que publicara mi primer libro… yo creía que iba a ser un cuento que iba a ir en este libro… hasta que empezó a crecer… Zona de clivaje está totalmente marcada por la biografía… es decir, la génesis de Zona de clivaje está marcada por la biografía, porque yo sin duda necesitaba tomar distancia en principio respecto de algo que a mi me había marcado en algún momento que era la precocidad… ser muy joven es algo que te marca mucho y es algo muy grave porque hay un momento en que uno ya no es más la más joven… y claro… cuando yo había… es bastante conflictivo… lo que pasa es que cuando yo concebí esa novela yo quería contar el conflicto de alguien que madura y a quien se le aparece una adolescente… pero no estaba en condiciones de escribirla en realidad… necesito que pasen muchos años para poder ver esa etapa y para poder asumir la madurez… también necesito crecer literariamente… necesito realmente tomar distancias respecto de muchas cosas para poder realmente armar esa novela cuya primera idea sí concebí cuando tenía 21 años… pero… fue necesario que tomara distancia con respecto de muchas cosas… me sentía bien en el cuento… tenía otro proyecto de novela que en realidad todavía lo tengo… que seguramente algún día se va a llamar La memoria de Ida Vall y cuyo origen es casi contemporáneo de Zona de clivaje… se ve que los proyectos me llevan mucho tiempo… salvo… en realidad yo estaba fascinada por aquella novela, por Zona de clivaje, era una novela que yo necesitaba de alguna manera terminar… era muy importante para mí lo que yo podía decir en esa novela… era realmente importante… e incluso lo puedo decir a posteriori, había cosas que yo quería decir y que descubrí tardíamente, por ejemplo la cuestión de asumir la soledad, por ejemplo, cierta idea acerca de la soledad, cierta idea acerca de la maternidad… necesité que pasara cierto tiempo para poder escribirlo… el tema de la maternidad apareció sin que yo me lo propusiera… el planteo de que la maternidad para una mujer es una elección… necesité que pasara mucho tiempo para poder escribirlo…

69… es decir que… no sé si hubiera podido terminar esa novela antes del momento en que la terminé… ahora en el momento en que me puse a escribirla… el tiempo de trabajo real fue de mediados del 86 hasta mayo del 87… ahí … empecé a resolver todo lo que no había podido resolver hasta ese momento… descubrí lo de las codas… donde ponía todo aquello que no me había entrado en el resto de la novela… la trama es realmente como era… una serie de personajes… todo eso lo resuelvo en menos de un año… y de hecho la única novela política que yo escribí la escribí justamente en un período que en teoría la política tiene poco peso… que es El fin de la historia

70… es decir que eso que no se puede materializar de otra manera sigue pudiéndose materializar en la obra personal, uno puede seguir opinando, lo que posiblemente no puede, o es muy difícil, es estar presente en este diálogo que se podía mantener por ejemplo en la época en que había revistas literarias como El escarabajo de oro… es decir que sigue existiendo la posibilidad no sólo de dar testimonio, sino de poner lo político en ficción… creo que es algo casi ineludible para quien está politizado… no dejar que emerja eso es otra decepción… hay muchas razones por las que yo escribí El fin de la historia, pero posiblemente también esté esa necesidad de canalizar… una conciencia política que en otros momentos yo canalizaba, por ejemplo a través de las revistas… ¿no?… yo creo que de cualquier manera, que la literatura siempre llegó a una minoría y sigue llegando a una minoría… y además en este momento ya no crea un movimiento… un libro ya no crea ningún movimiento alrededor… y eso yo lo experimento como una pérdida…

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Notes

1  Voir Fermín Chávez, Perón y el peronismo en la historia contemporánea, Buenos Aires, Ed. Oriente, 1975.–Enrique Díaz Araujo, La conspiración del 43: el GOU, una experiencia militarista en la Argentina, Buenos Aires, Ed. La Bastilla, 1971.–Norberto Galasso, Perón. Formación, ascenso y caída (1893-1955), Buenos Aires, Colihue, 2005.–Ronald C. Newton, The Nazi Menace in Argentina, 1931-1947, Stanford, Stanford University Press, 1992.–Juan V. Orona, La logia militar que derrotó a Castillo, Buenos Aires, édition à compte d’auteur, 1966.–Joseph A. Page, Perón. Una biografía, Buenos Aires, Ed. Sudamericana, 2005.–Robert A. Potash, The Army and Politics in Argentina, 1928-1945 : Irigoyen to Perón, Stanford, Stanford University Press, 1969 ; Perón y el GOU, Buenos Aires, Éd. Sudamericana, 1984.

2  Voir, par exemple : Andrés Avellaneda, Censura, autoritarismo y cultura: Argentina (1960-1983), Buenos Aires, Centro Editor de América latina, 1986.–Jorgelina Corbatta, Narrativas de la guerra sucia en Argentina (Piglia, Saer, Valenzuela, Puig), Buenos Aires, Corregidor, 1999.–Hilda López Laval, Autoritarismo y cultura (Argentina, 1976-1983), Madrid, Ed. Fundamentos, 1995.–José Javier Maristany, Narraciones peligrosas. Resistencia y adhesión en las novelas del Proceso, Buenos Aires, Biblios, 1999.–Kathleen Newman, La violencia del discurso. El estado autoritario y la novela política argentina, Buenos Aires, Catálogos, 1991.–Fernando Reati, Nombrar lo innombrable. Violencia política y novela argentina: 1975-1985, Buenos Aires, Ed. Legasa, 1992.–Beatriz Sarlo, Tiempo pasado: cultura de la memoria y giro subjetivo, Buenos Aires, Siglo XXI, 2005.–Saúl Sosnowski (éd.), Represión y reconstrucción de una cultura: el caso argentino, Buenos Aires, Eudeba, 1988.–Hernán Vidal et René Jara (éds.), Ficción y política. La narrativa argentina durante el proceso militar, Buenos Aires, Alianza editora, 1987.

3  Avec une préface de Milagros Ezquerro, Paris, L’Harmattan, 2006.

4  Je reprends à mon compte la formule « mise en culture de la science » que mon ami, le physicien et épistémologue Jean-Marc Lévy-Leblond, utilise pour un tout autre domaine de recherches. Voir à ce sujet L’esprit de sel, Paris, Éd. du Seuil, 1981 et La vitesse de l’ombre, Paris, Éd. du Seuil, 2006.

5  Voir à ce sujet Pierre Bourdieu, Le sens pratique, Paris, Éd. de Minuit, 1980.

6  José M. Otero, 30 años de revistas literarias argentinas (1960-1989), Buenos Aires, Catedral al Sur, 1990.–Elisa Calabrese y Aymará de Llano, Animales fabulosos. Las revistas de Abelardo Castillo, Buenos Aires, Ed. Martín, 2006.

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Pour citer cet article

Référence papier

Jordi Bonells, Abelardo Castillo et Liliana Heker, « Entretiens avec Abelardo Castillo et Liliana Heker », Babel, 19 | 2009, 180-264.

Référence électronique

Jordi Bonells, Abelardo Castillo et Liliana Heker, « Entretiens avec Abelardo Castillo et Liliana Heker », Babel [En ligne], 19 | 2009, mis en ligne le 30 juillet 2012, consulté le 26 mars 2017. URL : http://babel.revues.org/257 ; DOI : 10.4000/babel.257

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Auteurs

Jordi Bonells

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Abelardo Castillo

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